Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

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Eons
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Message par Eons » ven. sept. 04, 2009 5:49 pm

Papageno a écrit :Ou je travaille, les informaticiens ne se posent pas de questions métaphysiques - ils ne cherchent pas a entrer dans des théories abstraites – l’important (pour eux) – c’est de faire fonctionner les systèmes (ou les logiciels) et de satisfaire les clients – point ! – c’est aussi ce que leurs demande leurs employeurs.
C’est du moins comme ça dans la majorité des SSII que je connais – on est loin de l’informaticien génial colporté par le cinéma.
Perso, j'ai programmé des algorithmes basés sur des découvertes mathématiques personnelles (sans rire, j'en ai plusieurs à mon actif, même si je ne les ai jamais publiées).

J'écris aussi pas mal de petits programmes pour effectuer des calculs dans le cadre de recherches scientifiques (notamment, ces dernières années, j'ai trouvé la preuve que la gravitation ne peut pas se propager seulement à la vitesse de la lumière, sinon les planètes se barrent de leurs orbites en quelques millions d'années).

Je suis quoi ?
Modifié en dernier par Eons le ven. sept. 04, 2009 5:51 pm, modifié 1 fois.
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Nébal
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Message par Nébal » ven. sept. 04, 2009 5:51 pm

Modeste ?

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Eons
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Message par Eons » ven. sept. 04, 2009 5:56 pm

Nébal a écrit :Modeste ?
Certes, mais encore ? :lol:
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Matthieu
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Message par Matthieu » dim. sept. 06, 2009 6:59 pm

Eons a écrit :
J'écris aussi pas mal de petits programmes pour effectuer des calculs dans le cadre de recherches scientifiques (notamment, ces dernières années, j'ai trouvé la preuve que la gravitation ne peut pas se propager seulement à la vitesse de la lumière, sinon les planètes se barrent de leurs orbites en quelques millions d'années).

Je suis quoi ?
Probablement quelqu'un qui ignore l'état de l'art de ce domaine.

Matthieu
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Message par Matthieu » lun. sept. 07, 2009 12:23 am

Gérard Klein a écrit : J'aimerais bien voir cette preuve de la propagation de la gravitation plus rapide que la lumière. Mais c'était à peu près ce à quoi croyait Newton et pas mal de physiciens plus récents qui devaient avoir du mal avec la relativité.
D'après ce que j'ai compris d'un article de vulgarisation sur les ondes gravitationnelles, elles se déplacent bien à la vitesse de la lumière.

Pourtant, la gravitation "semble" instantanée, dans le sens où un objet éloigné en mouvement nous attire vers la direction où il est supposé être maintenant, et non pas là où il apparaît être vu que la lumière met du temps à nous parvenir.

Si l'objet change brusquement de direction pour une raison mystérieuse (c'est un ovni !), pendant un certain temps nous seront toujours attirés comme si de rien était vers le point où il était sensé aller. En effet, l'information qu'il a changé de cap ne nous est pas encore parvenu, portée par une onde gravitationnelle justement. Une fois que l'on peut voir ce changement, nous sommes attiré vers le nouveau point où il est supposé être si rien ne le dérange à nouveau.

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Eons
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Message par Eons » lun. sept. 07, 2009 7:53 am

Matthieu a écrit :D'après ce que j'ai compris d'un article de vulgarisation sur les ondes gravitationnelles, elles se déplacent bien à la vitesse de la lumière.

Pourtant, la gravitation "semble" instantanée, dans le sens où un objet éloigné en mouvement nous attire vers la direction où il est supposé être maintenant, et non pas là où il apparaît être vu que la lumière met du temps à nous parvenir.
C'est la même instantanéité que la lumière : le Soleil n'est pas non plus exactement là où on le voit (même si dans ce cas particulier la différence est infime). Si tu vises Jupiter avec une lunette, tu la verras à une fraction non négligeable de son diamètre d'écart (23 000 km) par rapport à sa position actuelle.
Matthieu a écrit :Si l'objet change brusquement de direction pour une raison mystérieuse (c'est un ovni !), pendant un certain temps nous seront toujours attirés comme si de rien était vers le point où il était sensé aller. En effet, l'information qu'il a changé de cap ne nous est pas encore parvenu, portée par une onde gravitationnelle justement. Une fois que l'on peut voir ce changement, nous sommes attiré vers le nouveau point où il est supposé être si rien ne le dérange à nouveau.
À part que tu décris un OVNI plutôt qu'un corps céleste, c'est exact. Et du coup, deux corps en orbite l'un autour de l'autre ne sont jamais attirés vers le centre de gravité commun, et du coup ne peuvent être en orbite stable.
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Lensman
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Message par Lensman » lun. sept. 07, 2009 8:01 am

Matthieu a écrit :
Gérard Klein a écrit : J'aimerais bien voir cette preuve de la propagation de la gravitation plus rapide que la lumière. Mais c'était à peu près ce à quoi croyait Newton et pas mal de physiciens plus récents qui devaient avoir du mal avec la relativité.
D'après ce que j'ai compris d'un article de vulgarisation sur les ondes gravitationnelles, elles se déplacent bien à la vitesse de la lumière.

Pourtant, la gravitation "semble" instantanée, dans le sens où un objet éloigné en mouvement nous attire vers la direction où il est supposé êtremaintenant, et non pas là où il apparaît être vu que la lumière met du temps à nous parvenir.

Si l'objet change brusquement de direction pour une raison mystérieuse (c'est un ovni !), pendant un certain temps nous seront toujours attirés comme si de rien était vers le point où il était sensé aller. En effet, l'information qu'il a changé de cap ne nous est pas encore parvenu, portée par une onde gravitationnelle justement. Une fois que l'on peut voir ce changement, nous sommes attiré vers le nouveau point où il est supposé être si rien ne le dérange à nouveau.
Cela me paraît très clair.

Cependant, à chaque fois que l'on essaie de "vulgariser", on parle comme s'il y avait une sorte d'horloge universelle valable partout, dans un espace de référence bien déterminé. Personnellement, j'aime bien, ça me simplifie les chose.
Mais c'est extrêmement trompeur, car notre esprit nous ramène sans arrêt (c'est d'ailleurs ce dont on a besoin généralement) à l'espace euclldien classique; comme si les "ondes gravitationnelles" se déplaçaient dedans comme n'importe quelle onde, comme si la lumière était juste un truc se déplaçant... à la vitesse dans la lumière dans un univers par ailleurs euclidien.
Nous devons avoir à l'esprit que seules des équations convenablement posées et traitées peuvent nous donner des réponses, et que le "bon sens" auquel nous sommes tous soumis risque de nous tromper. Et ce n'est pas parce que nous le savons que nous sommes à l'abri de grosses confusions. Il nous faudrait un entrainement (non-A, bien sûr!) pour donner à notre esprit l'agilité nécessaire.
Je prétends, pour ma part, que très, très peu de personne possèdent cette "agilité" pour parler de la relativité avec aisance et justesse. J'ai bien peur que beaucoup de vulgarisateurs et de lecteurs des dits vulgarisateurs se leurrent très fortement sur leurs compétences.
C'est un peu la même chose pour la mécanique quantique, mais c'est moins problématique parce que là, vraiment personne n'y comprend rien du tout. On a donc peu de chance de réellement (si j'ose écrire) se tromper ou d'avoir vraiment raison (tout étant relatif...)
Oncle Joe

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Message par Hoêl » lun. sept. 07, 2009 9:59 am

C'est un peu la même chose pour la mécanique quantique, mais c'est moins problématique parce que là, vraiment personne n'y comprend rien du tout. On a donc peu de chance de réellement (si j'ose écrire) se tromper ou d'avoir vraiment raison (tout étant relatif...)
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Merci , oncle Joe , je me sens moins con d'un coup ! d'autant plus que , comme tu le sais , "tout est relatif donc..."
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Papageno
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Message par Papageno » lun. sept. 07, 2009 11:02 am

C’est ce que disait déjà Richard Feynman (prix Nobel) de la Mécanique quantique
Mais il le disait pas au niveau des équations évidemment ! Il disait seulement que si on essaye de transposer les équations au niveau de notre sens commun – la Mécanique quantique est parfaitement incompréhensible – notre logique (courante) étant insuffisante pour l’appréhender – même chez pour un physiciens - Seule les équations et les prévisions qu’ils permettent de faire ont un sens (disait-il) !

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Message par Herbefol » lun. sept. 07, 2009 8:15 pm

Eons a écrit :
Matthieu a écrit :D'après ce que j'ai compris d'un article de vulgarisation sur les ondes gravitationnelles, elles se déplacent bien à la vitesse de la lumière.

Pourtant, la gravitation "semble" instantanée, dans le sens où un objet éloigné en mouvement nous attire vers la direction où il est supposé être maintenant, et non pas là où il apparaît être vu que la lumière met du temps à nous parvenir.
C'est la même instantanéité que la lumière : le Soleil n'est pas non plus exactement là où on le voit (même si dans ce cas particulier la différence est infime). Si tu vises Jupiter avec une lunette, tu la verras à une fraction non négligeable de son diamètre d'écart (23 000 km) par rapport à sa position actuelle.
Matthieu a écrit :Si l'objet change brusquement de direction pour une raison mystérieuse (c'est un ovni !), pendant un certain temps nous seront toujours attirés comme si de rien était vers le point où il était sensé aller. En effet, l'information qu'il a changé de cap ne nous est pas encore parvenu, portée par une onde gravitationnelle justement. Une fois que l'on peut voir ce changement, nous sommes attiré vers le nouveau point où il est supposé être si rien ne le dérange à nouveau.
À part que tu décris un OVNI plutôt qu'un corps céleste, c'est exact. Et du coup, deux corps en orbite l'un autour de l'autre ne sont jamais attirés vers le centre de gravité commun, et du coup ne peuvent être en orbite stable.
Tout ça mériterait un petit coup de brousailleuse par Bidibulle qui expliquera certainement tout ça avec aisance. Après je ne garanti pas que ce sera compréhensible. :P
L'affaire Herbefol
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Message par Le_navire » lun. sept. 07, 2009 9:32 pm

Compréhensible je ne sais pas, mais poétique, sûrement. :D
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Askaris
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Message par Askaris » lun. sept. 07, 2009 11:10 pm

Papageno a écrit :C’est ce que disait déjà Richard Feynman (prix Nobel) de la Mécanique quantique
Mais il le disait pas au niveau des équations évidemment ! Il disait seulement que si on essaye de transposer les équations au niveau de notre sens commun – la Mécanique quantique est parfaitement incompréhensible – notre logique (courante) étant insuffisante pour l’appréhender – même chez pour un physiciens - Seule les équations et les prévisions qu’ils permettent de faire ont un sens (disait-il) !
Ce qui montre encore une fois combien est infondé le préjugé de vouloir réduire la "science" aux seules disciplines expérimentales.

Je me souviens d'une phrase de Furet selon lequel "les faits n'existent pas, on les construit" ou quelque chose dans ce genre...

Matthieu
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Message par Matthieu » mar. sept. 08, 2009 12:01 am

Eons a écrit :C'est la même instantanéité que la lumière : le Soleil n'est pas non plus exactement là où on le voit (même si dans ce cas particulier la différence est infime). Si tu vises Jupiter avec une lunette, tu la verras à une fraction non négligeable de son diamètre d'écart (23 000 km) par rapport à sa position actuelle.
Non, ce n'est pas la "même instantanéité que la lumière" puisque justement Jupiter nous attire dans la direction de sa position "actuelle" et non pas dans sa direction visible.

Mais ce n'est pas incompatible avec le fait que les ondes gravitationnelles voyagent à la vitesse de la lumière. En effet nous sommes attiré vers la position que Jupiter a actuellement si son mouvement ne dépend que de la gravité. Si son mouvement est perturbé disons par une collision, cela provoque une onde gravitationnelle se déplaçant à la même vitesse que la lumière. Tant que cette onde n'a pas atteint la terre, nous continuons d'être attiré comme si de rien était vers une position qui pourtant n'est plus la nouvelle position de Jupiter.

Au final, pour des objets se déplaçant lentement (comme les planètes du système solaire) tout ce passe comme si la gravité était instantané.

Si ton résultat est de montrer que la force de gravitation n'est pas dirigé vers la position visible des planètes (car sinon le système solaire serait instable), bravo, c'est juste. Cependant ce n'est pas en contradiction avec la relativité générale.

Enfin, la remarque de Joseph est exacte. Moi-même je n'ai qu'une connaissance très ténue du sujet, par le biais d'articles de vulgarisation. Si tu veux approfondir, il faudra demander à un vrai physicien.

Mes sources:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... speed.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

Matthieu

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Eons
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Message par Eons » mar. sept. 08, 2009 7:46 am

Matthieu a écrit :Non, ce n'est pas la "même instantanéité que la lumière" puisque justement Jupiter nous attire dans la direction de sa position "actuelle" et non pas dans sa direction visible.
Mais si, et tu le montres toi-même plus loin dans ton message !
Matthieu a écrit :Mais ce n'est pas incompatible avec le fait que les ondes gravitationnelles voyagent à la vitesse de la lumière.
Si, justement !
Matthieu a écrit :En effet nous sommes attiré vers la position que Jupiter a actuellement si son mouvement ne dépend que de la gravité.
Affirmation dénuée de tout fondement.
Matthieu a écrit :Si son mouvement est perturbé disons par une collision, cela provoque une onde gravitationnelle se déplaçant à la même vitesse que la lumière. Tant que cette onde n'a pas atteint la terre, nous continuons d'être attiré comme si de rien était vers une position qui pourtant n'est plus la nouvelle position de Jupiter.
Ça, c'est ce qui se passe en permanence.
Matthieu a écrit :Au final, pour des objets se déplaçant lentement (comme les planètes du système solaire) tout ce passe comme si la gravité était instantané.
En aucun cas, ou alors ça impliquerait que chaque corps sache "à l'avance" où est censé se trouver chacun des autres à l'instant T. :lol:
Matthieu a écrit :Si ton résultat est de montrer que la force de gravitation n'est pas dirigé vers la position visible des planètes (car sinon le système solaire serait instable), bravo, c'est juste. Cependant ce n'est pas en contradiction avec la relativité générale.
Qui a dit qu'il y avait contradiction ? C'est simplement un "détail" négligé qui a besoin d'être approfondi. :shock:
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MF
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Message par MF » mar. sept. 08, 2009 8:40 am

Eons a écrit :
Matthieu a écrit :Mais ce n'est pas incompatible avec le fait que les ondes gravitationnelles voyagent à la vitesse de la lumière.
Si, justement !
Des "ondes gravitationnelles" voyageant à la vitesse de la lumière...

C'est beau comme un diesel chez Edward Elmer. Pour un peu, on dirait de la SF.


Vous avez pas envie de parler un peu de déformation du tenseur métrique de rang 10 ?

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