Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. sept. 10, 2009 10:34 am

Eons a écrit :
bormandg a écrit :Le problème est que tu confonds la grandeur physique "vitesse de la lumière", qui est effectivement affectée par la concentration de matière, et la constante physique c qui représente la vitesse limite que pourrait attteindre la lumière dans un univers totalement vide, mais qui représente surtout le rapport entre la distance d'espace et la durée équivalente dans la géométrie de l'espace-temps, ou encore la racine carrée du rapport entre une quantité de matière et la quantité d'énergie produite par la destruction de cette quantité de matière. La constante c est le nombre qui intervient dans la géométrie de l'espace temps et dans l'équation d'Einstein e=mc². Que la lumière voyage ou non à une vitesse plus ou moins proche de c, c.a.d. que c soit une plus ou moins bonne approximation (obligatoirement, par excès) de la valeur de la grandeur physique "vitesse de la lumière", ne transforme pas la constante c en grandeur physique variable. 8)
Non, je ne confonds pas. Il existe bien un maximum de "c" – purement théorique car logiquement jamais atteint réellement nulle par dans l'Univers, même si la différence joue sur un nanomètre/seconde –, mais ce maximum n'est pas davantage une constante immuable, car diminuant au fur et à mesure de l'expansion de l'Univers. En outre, ce maximum est sensiblement supérieur à la valeur officielle (au moins 1km/s avec certitude, probablement bien plus, je n'ai pas encore pu le déterminer avec précision).
Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence !
Autrement dit tu répètes ta confusion en appelant c la grandeur physique et non la constante qui est la limite théorique de cette grandeur! CQFD!

8)
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Papageno
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Message par Papageno » jeu. sept. 10, 2009 10:55 am

Un univers vide, je ne sais pas ce que c'est (ma question est sérieuse)
c'est l'univers vide de De Sitter
c'est un univers vide de Matiere mais avec un constante cosmologique positive (il me semble)
Cela donne une solution THEORIQUE EXACTE pour les équations de la relativité.
pour autant que je me souvienne - cela m'avait fait bien rire !

Matthieu
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Message par Matthieu » jeu. sept. 10, 2009 11:32 am

Lensman a écrit : En passant, ces discussions entre gens relativement cultivés me confirment dans mon grand scepticisme quand à la valeur de la vulgarisation, y compris quand elle est faite par des vrais physiciens. Ceux-ci raisonnent avec des sous-entendus qu'ils partagent avec leurs pairs et dont ils ne se rendent plus compte à quel point ils sont difficiles à faire comprendre aux non professionnels, y compris intelligents et cultivés.
En effet la vulgarisation est un travail difficile. Il est de plus peu valorisé au sein de la communauté scientifique elle-même.

Cependant,la science joue un rôle important dans notre civilisation et il serait impensable de ne pas avoir le contact entre les scientifiques et le grand public qu'apporte la vulgarisation.

La science, même si elle est souvent dénigrée comme responsable des maux du monde moderne, garde une aura importante. En tant que telle, elle est victime de contrefaçon : les pseudo-sciences. Elles prennent l'apparence superficielle des sciences, mais sont à l'opposée de la méthode scientifique, ayant pour but de conforter et propager des certitudes ou croyances. Les partisants de l'astrologie, de la graphologie, de l'homeopathie, du créationisme, vont tous tenir un discours rationnel et utilisant du jargon scientifique.

Le seul moyen de lutter contre ça est d'améliorer la culture scientifique du public, et cela passe par la vulgarisation.
Modifié en dernier par Matthieu le jeu. sept. 10, 2009 12:48 pm, modifié 1 fois.

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Hoêl
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Message par Hoêl » jeu. sept. 10, 2009 11:49 am

Y'a pas , si on veut que des béotiens comme moi entravent quoi que ce soit à ce que vous baragouinez , faut vulgariser !
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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MF
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Message par MF » jeu. sept. 10, 2009 1:18 pm

Lensman a écrit :En passant, ces discussions entre gens relativement cultivés me confirment dans mon grand scepticisme quand à la valeur de la vulgarisation, y compris quand elle est faite par des vrais physiciens. Ceux-ci raisonnent avec des sous-entendus qu'ils partagent avec leurs pairs et dont ils ne se rendent plus compte à quel point ils sont difficiles à faire comprendre aux non professionnels, y compris intelligents et cultivés
Bon, Joe, rien que pour toi, je vais essayer de faire un effort. Les autres, fermez les yeux.

Tout d'abord, pour une explication pédagogique faite dans les règles de l'art, je ne peux que recommander le cours inaugural que délivre le professeur Marc Himbert, directeur de l'Institut National de Métrologie et titulaire de la chaire de métrologie. L'accès (à ce cours inaugural) est, à ma connaissance, libre mais très prisé ; Marc est un excellent pédagogue et un vulgarisateur -au sens noble du terme- hors pair. Si tu n'arrives pas à obtenir une invitation, MP.

Je suis TRES simplificateur et je m'en excuse par avance.

Pouf, pouf...

En même temps que la théorie de la relativité, sont apparues la notion de "vitesse de la lumière dans le vide" et son aspect de "limite".
On a donc commencé à essayer de mesurer cette vitesse et de déterminer cette limite.
Avec, parfois, comme arrière pensée l'idée de montrer que ce n'était pas une limite et donc d'invalider la théorie.

Petit à petit, ces mesures se sont affinées, la théorie a gagné en reconnaissance et on est arrivé, dans les années 70 à être confronté à une situation assez ubuesque dans le monde scientifique.
Lorsque l'on tient compte des corrections relativistes, on arrive à une estimation expérimentale de la "vitesse de la lumière dans le vide" réalisée avec une incertitude inférieure à celle que l'on obtenait en (grossièrement) divisant la distance parcourue par le temps de parcours. Tout ça à cause de l'incertitude sur la définition du mètre. Les incertitudes sur les estimations de vitesse étaient, expérimentalement grâce aux lasers, devenues inférieures aux incertitudes sur les estimations de distance.

Alors, qu'en, est-il de cette notion de "vitesse de la lumière dans le vide".
Comme l'indique Georges, c'est une notion idéale, celle où la "lumière" se déplacerait dans un espace-temps "vide".
Et quand je dis "vide", c'est "vide". Ni matière, ni lumière, ni énergie (il n'y a pas de paradoxe à un déplacement de la lumière dans un espace "vide de lumière", sinon apparent et purement sémantique).
Un univers où la métrique est idéalement non déformée par la présence de quelque perturbation que ce soit.
En gros, un univers purement mathématique et pas physique.

Chacun finissait donc (comme croit encore le faire Eons aujourd'hui -ce n'est pas un coup de pied de l'âne, juste un constat) par définir sa propre "vitesse de la lumière dans le vide". Les expérimentateurs étaient fort marris de cette situation, et plus encore les théoriciens.

Mais, heureusement, dans le même temps, la compréhension de ce qu'est cette foutue "VDLLDLV" avait avancé à grands pas et tous les gars du monde, pardon, tous les scientifiques se sont donnés la main pour sortir de l'impasse.

Puisque cette "VDLLDLV" était un invariant, constante inchangée par une transformation de Lorentz (en gros les lois de la physique sont préservées par ce type de transformation), il devenait inutile de chercher à connaître sa valeur. Il suffisait de la reconnaître comme une des constantes fondamentales de la physique.

Or donc, l'ensemble des scientifiques sont tombés d'accord (après moult congrès, engueulades, beuveries et autres billevesées dont sont coutumiers ces chenapans) pour dire que, une bonne fois pour toute, on arrêtait de vouloir mesurer la "VDLLDLV", et on disait qu'elle s"exprimait sous la forme c.

c, "vitesse de la lumière dans le vide" est donc une constante universelle exacte. Par convention. Elle n'a pas de valeur quantitative associée et, partant, pas d'incertitude associée. C'est ce qui a été acté par le BIPM en 1983.

Lorsque l'on voit, souvent, écrit (ou exprimé oralement) c=299 792 458 m/s, il faut bien être conscient que c'est une erreur. Ou plus exactement une simplification, un raccourci. L'acceptation de c en tant que constante universelle a conduit à devoir changer la définition du mètre. On ne devrait pas écrire c=299 792 458 m/s, ce qui n'a pas de sens, mais de manière plus complexe, soit "le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Reconnaissons toutefois que cette définition est peu manipulable lorsque je vais acheter 3 mètre de ce délicieux tissu écossais dans lequel j'envisage de me tailler un kilt.

Vouloir quantifier c , par une mesure expérimentale ou par tout autre procédé, a autant de sens que de vouloir mesurer 2, puis encore 2 (le même ou pas d'ailleurs?), puis 4 pour vérifier que 2+2=4.
Modifié en dernier par MF le ven. sept. 11, 2009 2:12 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. sept. 10, 2009 3:47 pm

Matthieu a écrit :
Lensman a écrit : En passant, ces discussions entre gens relativement cultivés me confirment dans mon grand scepticisme quand à la valeur de la vulgarisation, y compris quand elle est faite par des vrais physiciens. Ceux-ci raisonnent avec des sous-entendus qu'ils partagent avec leurs pairs et dont ils ne se rendent plus compte à quel point ils sont difficiles à faire comprendre aux non professionnels, y compris intelligents et cultivés.
En effet la vulgarisation est un travail difficile. Il est de plus peu valorisé au sein de la communauté scientifique elle-même.

Cependant,la science joue un rôle important dans notre civilisation et il serait impensable de ne pas avoir le contact entre les scientifiques et le grand public qu'apporte la vulgarisation.

La science, même si elle est souvent dénigrée comme responsable des maux du monde moderne, garde une aura importante. En tant que telle, elle est victime de contrefaçon : les pseudo-sciences. Elles prennent l'apparence superficielle des sciences, mais sont à l'opposée de la méthode scientifique, ayant pour but de conforter et propager des certitudes ou croyances. Les partisants de l'astrologie, de la graphologie, de l'homeopathie, du créationisme, vont tous tenir un discours rationnel et utilisant du jargon scientifique.

Le seul moyen de lutter contre ça est d'améliorer la culture scientifique du public, et cela passe par la vulgarisation.
Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec toi sur l'utilité de la vulgarisation scientifique.
Cependant, pour être clair, je fais davantage confiance à l'argument d'autorité d'un scientifique qu'à ce que je crois avoir compris de ses explication, en tout cas dans des domaines qui m'échappent. Et il ne faut surtout pas s'imaginer que l'on a compris la théorie de la relativité parce que l'on a lu deux ou trois bouquins sur le sujet. Seuls les professionnels peuvent en parler, et pas mal des raisonnements et affirmations de ce fil ont dû leur faire s'arracher leur dernier cheveu sur leur tête de professeur Nimbus.
Ce fil montre que l'on peut comprendre tout de travers, même si on a confiance en la science et même si on n'est pas un idiot. C'est une leçon à méditer...
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Message par Lensman » jeu. sept. 10, 2009 4:00 pm

MF a écrit :
Vouloir quantifier c , par une mesure expérimentale ou par tout autre procédé, a autant de sens que de vouloir mesurer 2, puis encore 2 (le même ou pas d'ailleurs?), puis 4 pour vérifier que 2+2=4.
Cher MF, ton explication me paraît extrêmement claire, d'une part parce que je l'ai comprise, et d'autre part parce que c'est ce que j'avais compris de mon côté. C est posée comme une constante, point.
J'ai l'impression que c'est aussi ce que disait Georges, avec lequel j'étais tout à fait d'accord, et j'ai toujours l'impression que l'ami Eons fait une confusion, même quand il dit qu'il ne confond pas, car dans son discours, pourtant, il confond.
Maintenant, je n'oserais guère aller bien loin dans cette physique, et je suis toujours effaré de voir des copains qui n'ont visiblement pas compris le B A BA se lancer dans des raisonnements qu'ils croient scientifiques, alors qu'ils n'ont pas compris les principes de base.
Raisonner correctement en mécanique relativiste, comme ça, à bâton rompu, est à la portée de très, très peu de gens. Ce n'est pas à ma portée, en tout cas, mais au moins, je m'en rends compte...
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Message par Eons » jeu. sept. 10, 2009 7:20 pm

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence !
Qu'entends-tu exactement par "dans le vide"? Un univers vide, je ne sais pas ce que c'est (ma question est sérieuse).
Oncle Joe
Il s'agit de la définition classique : une portion d'espace dépourvue du moindre atome de matière susceptible de freiner les photons.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Matthieu
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Message par Matthieu » jeu. sept. 10, 2009 7:26 pm

Lensman a écrit : Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec toi sur l'utilité de la vulgarisation scientifique.
Cependant, pour être clair, je fais davantage confiance à l'argument d'autorité d'un scientifique qu'à ce que je crois avoir compris de ses explication, en tout cas dans des domaines qui m'échappent. Et il ne faut surtout pas s'imaginer que l'on a compris la théorie de la relativité parce que l'on a lu deux ou trois bouquins sur le sujet. Seuls les professionnels peuvent en parler, et pas mal des raisonnements et affirmations de ce fil ont dû leur faire s'arracher leur dernier cheveu sur leur tête de professeur Nimbus.
Etre méfiant sur sa propre capacité à comprendre la relativité et la physique quantique est une attitude très saine. Paradoxalement, le simple fait que tu aies acquis cette méfiance prouve que tu as compris quelque chose dans ce domaine et donc que la vulgarisation est efficace.
Lensman a écrit : Ce fil montre que l'on peut comprendre tout de travers, même si on a confiance en la science et même si on n'est pas un idiot. C'est une leçon à méditer...
En effet, il faut rester modeste. D'autant plus que les scientifiques eux-même sont les premiers à remettre en question ce qu'ils croient savoir. Il faut pour cela possèder déjà une véritable maitrise du domaine. C'est vrai aussi en art.

Pourtant, quand tu lis ce fil, est-ce que tu penses qu'il est si difficile que cela de distinguer quelles affirmations sont fondées et lesquelles sont érronées ou péremptoires ?

Matthieu

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Message par Eons » jeu. sept. 10, 2009 7:36 pm

MF a écrit :"le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
Cette soi-disant constante universelle n'est qu'une valeur locale pour ici et maintenant !
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » jeu. sept. 10, 2009 7:44 pm

Matthieu a écrit :
Pourtant, quand tu lis ce fil, est-ce que tu penses qu'il est si difficile que cela de distinguer quelles affirmations sont fondées et lesquelles sont érronées ou péremptoires ?

Matthieu
Difficle, oui! Heureusement qu'il y a de temps à autre de pures erreurs logiques qui, pour être repérées, ne demandent pas de véritable connaissance, juste de repérer des contradictions. Et là, je peux mettre mon grain de sel, pour faire le malin... Mais ça ne faire guère progresser les miennes, de connaissances: ça souligne plutôt tout ce que je ne comprends pas, et ça révèle un assez large état de confusion. Cependant, c'est toujours mieux que de tout embrouiller...
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neocobalt
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Message par neocobalt » jeu. sept. 10, 2009 8:56 pm

MF a écrit :En même temps que la théorie de la relativité, sont apparues la notion de "vitesse de la lumière dans le vide" et son aspect de "limite". / On a donc commencé à essayer de mesurer cette vitesse et de déterminer cette limite. / Avec, parfois, comme arrière pensée l'idée de monter que ce n'était pas une limite et donc d'invalider la théorie. [... ] Alors, qu'en, est-il de cette notion de "vitesse de la lumière dans le vide" [...] une notion idéale, celle où la "lumière" se déplacerait dans un espace-temps "vide" / Et quand je dis "vide", c'est "vide". Ni matière, ni lumière [...] l'ensemble des scientifiques sont tombés d'accord [...] pour dire [...] qu'elle s"exprimait sous la forme c [...] constante universelle exacte. Par convention. Elle n'a pas de valeur quantitative associée et, partant, pas d'incertitude associée. C'est ce qui a été acté par le BIPM en 1983.
Bonjour. Je m'interroge sur le scénario suivant : 3 points dans l'espace-temps, disons (le tout petit) point A me représentant moi-même & mon point de vue sur la Terre, observant 2 points mouvants dans l'espace extraterrestre, B et C, allant dans deux directions opposées l'un de l'autre, chacun se déplaçant à la vitesse de la lumière. L'un par rapport à l'autre, B & C, vus et observés depuis A, vont-ils à la vitesse relative de 2 fois la vitesse de la lumière, ou bien celle-ci est-elle là encore plafonnée au mur évoqué ? J'aurais bien besoin de physiciens pour m'apporter leurs lumières et m'éclairer sur ces mystères quantiques et relativistes.

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Message par Lensman » jeu. sept. 10, 2009 9:23 pm

neocobalt a écrit :
MF a écrit :En même temps que la théorie de la relativité, sont apparues la notion de "vitesse de la lumière dans le vide" et son aspect de "limite". / On a donc commencé à essayer de mesurer cette vitesse et de déterminer cette limite. / Avec, parfois, comme arrière pensée l'idée de monter que ce n'était pas une limite et donc d'invalider la théorie. [... ] Alors, qu'en, est-il de cette notion de "vitesse de la lumière dans le vide" [...] une notion idéale, celle où la "lumière" se déplacerait dans un espace-temps "vide" / Et quand je dis "vide", c'est "vide". Ni matière, ni lumière [...] l'ensemble des scientifiques sont tombés d'accord [...] pour dire [...] qu'elle s"exprimait sous la forme c [...] constante universelle exacte. Par convention. Elle n'a pas de valeur quantitative associée et, partant, pas d'incertitude associée. C'est ce qui a été acté par le BIPM en 1983.
Bonjour. Je m'interroge sur le scénario suivant : 3 points dans l'espace-temps, disons (le tout petit) point A me représentant moi-même & mon point de vue sur la Terre, observant 2 points mouvants dans l'espace extraterrestre, B et C, allant dans deux directions opposées l'un de l'autre, chacun se déplaçant à la vitesse de la lumière. L'un par rapport à l'autre, B & C, vus et observés depuis A, vont-ils à la vitesse relative de 2 fois la vitesse de la lumière, ou bien celle-ci est-elle là encore plafonnée au mur évoqué ? J'aurais bien besoin de physiciens pour m'apporter leurs lumières et m'éclairer sur ces mystères quantiques et relativistes.
Là, ça va être très, très dur... tu démarres vraiment du début... Courage! (à toi, et à ceux qui vont tenter de t'expliquer)
Oncle Joe
"Ce que j'ai compris de la théorie de la relativité, c'est que, si je suis assis au bord d'un canal et que je vois passer un canot avec à bord une femme et son mari en train de ramer, le temps passe beaucoup plus lentement pour lui que pour moi."
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Message par Papageno » jeu. sept. 10, 2009 9:28 pm

L'un par rapport a l'autre leurs vitesses relative sera toujours C (si j'ai bien compris ta question - c'est pas sur)

PS :
Les vitesses s'ajoutent selon la formule V = (v1+v2) / (1 +(V1*V2)/(C*C) )
si tu fait V1=V2= C => V =C
fait gaffe au parantheses ;-)

Herbefol
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Message par Herbefol » jeu. sept. 10, 2009 11:17 pm

Eons a écrit :
MF a écrit :"le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
Cette soi-disant constante universelle n'est qu'une valeur locale pour ici et maintenant !
Moi je vais faire très simple : prouve-le.

NB : tu t'es encore empiergé sur ce qu'est une constante. Ce serait bien de lire attentivement les explications de MF sans sauté ce qui te dérange
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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