Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

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neocobalt
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Message par neocobalt » jeu. sept. 10, 2009 11:31 pm

Merci Lensman pour ces encouragements. C'est pas gagné, car je suis non seulement nul en physique, mais également en maths. ;-)

Papageno, merci pour cette formule magique. "L'un par rapport à l'autre", ok, mais vu de l'observateur extérieur ?
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Matthieu
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Message par Matthieu » jeu. sept. 10, 2009 11:33 pm

Eons a écrit :Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
Cette soi-disant constante universelle n'est qu'une valeur locale pour ici et maintenant !
L'idée que les constantes physiques ne sont pas si constantes que cela est effectivement une hypothèse qui revient régulièrement. A ma connaissance, il n'y a pas d'observation vraiment concluante pour conforter cette hypothèse. Bien sûr rien ne prouve formellement le contraire.

C'est une idéé qui revient souvent dans des articles sur le big-bang et la théorie des cordes. Comme quoi la valeur des constantes se décide au tout début du big-bang, et qu'ailleurs elles sont différentes. Cet "Ailleurs" étant au delà de la partie visible de l'univers. Personnellement je considère cette idée comme plausible. Cependant, parler d'un endroit en dehors de l'univers visible revient selon moi à parler d'un autre univers.

Matthieu

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neocobalt
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Message par neocobalt » jeu. sept. 10, 2009 11:47 pm

Matthieu a écrit :C'est une idéé qui revient souvent dans des articles sur le big-bang et la théorie des cordes. Comme quoi la valeur des constantes se décide au tout début du big-bang, et qu'ailleurs elles sont différentes. Cet "Ailleurs" étant au delà de la partie visible de l'univers. Personnellement je considère cette idée comme plausible. Cependant, parler d'un endroit en dehors de l'univers visible revient selon moi à parler d'un autre univers.
Les multivers ? Peuvent-ils échanger quelque chose, comme de la matière ou de l'information ? Peuvent-ils interagir si cette constante ne devait pas être la même dans l'un et l'autre ?

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 11, 2009 12:11 am

Matthieu a écrit :
Eons a écrit :Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
Cette soi-disant constante universelle n'est qu'une valeur locale pour ici et maintenant !
L'idée que les constantes physiques ne sont pas si constantes que cela est effectivement une hypothèse qui revient régulièrement. A ma connaissance, il n'y a pas d'observation vraiment concluante pour conforter cette hypothèse. Bien sûr rien ne prouve formellement le contraire.

C'est une idéé qui revient souvent dans des articles sur le big-bang et la théorie des cordes. Comme quoi la valeur des constantes se décide au tout début du big-bang, et qu'ailleurs elles sont différentes. Cet "Ailleurs" étant au delà de la partie visible de l'univers. Personnellement je considère cette idée comme plausible. Cependant, parler d'un endroit en dehors de l'univers visible revient selon moi à parler d'un autre univers.

Matthieu
Heu... que faut-il comprendre par "partie visible" de l'univers? Et que serait alors la "partie invisible"?
Cela dit, j'ai toujours l'impression qu'il y a une confusion sur la nature du C dont parle l'ami Eons.
Oncle Joe

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MF
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Message par MF » ven. sept. 11, 2009 5:49 am

Eons a écrit :
MF a écrit :"le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans...
Tu as bien raison.

Elle n'était d'ailleurs déjà pas valable il y a 50 ans puisqu'à l'époque "le mètre [était] la distance correspondant à 1 650 763,73 longueurs d'onde d'une radiation orangée émise par l'isotope 86 du krypton". Savoir si Superman y était pour quelque chose est une autre histoire.

Il faut aussi rappeler que cette définition était déjà fausse en 1927, époque à laquelle "le mètre [était] la distance, à 0°C, des axes des deux traits médians tracés sur la barre en platine irridié déposée au Bureau international des poids et mesures, cette règle étant soumise à la pression atmosphérique normale et supportée par deux rouleaux d'au moins un centimètre de diamètre situés symétriquement dans un même plan horizontal et à la distance de 571 mm l'un de l'autre". Le fait que la définition du mètre fasse référence au millimètre peut être considérée par les puristes comme un bel exemple de relativité extrêmement restreinte dans le cadre de son propre raisonnement.

Cet appel à la relativité est d'ailleurs fort dommageable à l'universalité voulue par l'Académie des Sciences qui avait, il y a plus de deux siècles, défini que "le mètre [était] la dix-millionième partie d'un quart de méridien terrestre."
Nous savons donc, enfin, pourquoi il convient de mesurer la vitesse de la lumière dans le vide de la terre et de sa proche banlieue.
C'est pour pouvoir se replacer dans les conditions qui permettent de faire des mesures compréhensibles, rattachées à cet étalon naturel qu'est la terre.
D'ailleurs, les ovni de Frère Claude ne sont en réalité que des successeurs de Delambre et Méchain mesurant et remesurant sans cesse la distance entre l'équateur et le pôle, en utilisant des vaisseaux supraluminiques qui leur permettent de tendre leur fil géodésique de l'un à l'autre à une vitesse telle que la terre n'a pas le temps de se déplacer (*) pendant qu'ils font leurs mesures.

(*) ce que cette salope serait bien tentée de faire rien que pour nous embrouiller

Papageno
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Message par Papageno » ven. sept. 11, 2009 6:35 am

ok, mais vu de l'observateur extérieur
alors l,a tu dépasse un peu mes compétences

Sans trop m'avancer je peut dire :

1) vaut mieux éviter des vitesse égale a C (inaccessible par un corps qui possède une masse différente de 0)
et reformuler ton problème avec des vitesses inférieures à C (0.9c par exemple - ce qui ne change rien a ta question)
(d'ailleurs avec des vitesses égal a C la réponse est probablement C quelque soit le révérenciel de l'observateur )

2) Faudrait aussi préciser quelque données sur ton observateur extérieur

3) en plus, en relativité chaque observateur a sa règle et son temps propre (il n'y a ni espace ni temps absolu) - et la, cela devient un peu compliqué pour moi

je ne me risquerai pas plus loin (même si j'ai quelques idées) , de peur de dire de grosses conneries - et ici les conneries risques d'apparaitre a chaque mots prononcés -

PS: Il est d'ailleurs pas sur que je n'en est pas déjà dit (des conneries) :roll:
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jp the z
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Message par jp the z » ven. sept. 11, 2009 6:46 am

Lensman a écrit :Heu... que faut-il comprendre par "partie visible" de l'univers? Et que serait alors la "partie invisible"?
Cela dit, j'ai toujours l'impression qu'il y a une confusion sur la nature du C dont parle l'ami Eons.
Oncle Joe
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l'univers visible , c est l univers qui nous reste accessible apres la periode d inflation qui a suivit le big bang. Le reste c est la partie causalement deconnectee, comme on dit dans les salons ou on cause de physique.

Disons que le Big Bang a eu lieu il y a 13 milliards d annees (ceux qui sont pas d accord, remplacez par votre valeur favorite). Un rayon lumineux a pu au maximum parcourir 13 milliards d'annees-lumiere. C est la taille de l univers visible. Au dela on peut plus rien voir, la lumiere a pas pu y arriver.
Mais l univers peut etre plus grand que cete taille visible. En effet, lors de la phase d inflation, son rayon a cru exponentiellement, separant des regions par des distances superieures a ce que la lumiere aurait eu le temps de parcourir.
Ces regions de l univers nous sont inaccessibles (ou plus exactement n ont aucune relation causale avec nous).

Pour plus d infos , faire une recherche avec pour mots-clefs :
inflation, causalement deconnecte, intervalle de type espace, cone de lumiere
On va pas vous macher le travail non plus !

Sinon, je trouve aussi que la confusion regne, mais est il possible confus et que l on soit ?
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Message par MF » ven. sept. 11, 2009 7:18 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Eons a écrit : Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence !
Qu'entends-tu exactement par "dans le vide"? Un univers vide, je ne sais pas ce que c'est (ma question est sérieuse).
Oncle Joe
Il s'agit de la définition classique : une portion d'espace dépourvue du moindre atome de matière susceptible de freiner les photons.
Tu serais fort civil, dans ton post, de remplacer "la" par "ma".

Ton erreur triple, et comme tu t'enferres cela devient une faute, est de croire que "vide" dans VDLLDLV s'applique à "une portion" d'espace, que "dépourvue" ne concerne que les "atome de matière" et que "lumière" dans VDLLDLV veut dire "photon".

** mode bidibulle on **

:shock: :shock: :shock: "atome de matière" :lol: :lol: :lol:

:shock: :shock: :shock: "freiner les photons" :lol: :lol: :lol:

** mode bidibule off **

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Message par MF » ven. sept. 11, 2009 7:27 am

neocobalt a écrit :Papageno, merci pour cette formule magique. "L'un par rapport à l'autre", ok, mais vu de l'observateur extérieur ?
La réponse est dans ta question
L'un par rapport à l'autre, B & C, vus et observés depuis A, vont-ils à la vitesse relative de 2 fois la vitesse de la lumière, ou bien celle-ci est-elle là encore plafonnée au mur évoqué ?
Demande toi ce que tu veux dire par "vitesse relative".

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 11, 2009 8:11 am

jp the z a écrit :
Lensman a écrit :Heu... que faut-il comprendre par "partie visible" de l'univers? Et que serait alors la "partie invisible"?
Cela dit, j'ai toujours l'impression qu'il y a une confusion sur la nature du C dont parle l'ami Eons.
Oncle Joe
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l'univers visible , c est l univers qui nous reste accessible apres la periode d inflation qui a suivit le big bang. Le reste c est la partie causalement deconnectee, comme on dit dans les salons ou on cause de physique.

Disons que le Big Bang a eu lieu il y a 13 milliards d annees (ceux qui sont pas d accord, remplacez par votre valeur favorite). Un rayon lumineux a pu au maximum parcourir 13 milliards d'annees-lumiere. C est la taille de l univers visible. Au dela on peut plus rievoir, la lumiere a pas pu y arriver.
Mais l univers peut etre plus grand que cete taille visible. En effet, lors de la phase d inflation, son rayon a cru exponentiellement, separant des regions par des distances superieures a ce que la lumiere aurait eu le temps de parcourir.
Ces regions de l univers nous sont inaccessibles (ou plus exactement n ont aucune relation causale avec nous).

Pour plus d infos , faire une recherche avec pour mots-clefs :
inflation, causalement deconnecte, intervalle de type espace, cone de lumiere
On va pas vous macher le travail non plus !

Sinon, je trouve aussi que la confusion regne, mais est il possible confus et que l on soit ?
"Causalité déconnectée", hein? Là, cela atteint les limites de mes capacités de compréhension, ou plutôt, on peut me dire n'importe quoi quand à ce genre de concept, je ne saurai qu'en penser. Je suis là obligé d'abandonner la discussion avec les scientifiques et faire confiance à l'argument d'autorité, car je ne peux plus rien en dire. A moins qu'il n'y ait une confusion, de ma part, sur la notion de causalité, ce qui est bien possible. Là encore, on est trompé, en vulgarisation, par l'emploi de mots qui ont un sens physique très particulier, que le lecteur (moi) prend pour le sens commun, car la distinction, sous-entendue pour le physicien professionnel, ne l'est pas pour le profane. Enfin, c'est comme ça que je ressens les choses.
Par exemple, quand Matthieu dit qu'il préfère parler "d'autre univers", je ne vois pas ce qu'il veut dire. Pour moi, il est posé qu'il n'y a qu'un seul univers, et tout ce que l'on appelle "autre univers" ne peux l'être qu'abusivement. C'est une partie de l'univers.
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Message par Matthieu » ven. sept. 11, 2009 9:26 am

Lensman a écrit : Par exemple, quand Matthieu dit qu'il préfère parler "d'autre univers", je ne vois pas ce qu'il veut dire. Pour moi, il est posé qu'il n'y a qu'un seul univers, et tout ce que l'on appelle "autre univers" ne peux l'être qu'abusivement. C'est une partie de l'univers.
Il y a là quelque chose de fondamental, dont des scientifiques comme Max Tegmark et Bruno Marchal souligne l'importance : le point de vue.

C'est vrai en relativité général, où deux évenements peuvent être simultanés pour un observateur et pas pour un autre. C'est vrai en physique quantique, avec le fameux "rôle de l'observateur".

Ainsi, le fait que nous faisons partie de l'univers et que nous l'observons n'est pas innocent. Or nous n'en observons qu'une partie. Le reste de l'univers, que l'on n'observe pas, est plus ou moins dans l'état du chat de Schrodinger avant qu'on ouvre sa boite.

Attention, tout cela est aux limites entre la science et la métaphysique. Mais ce n'est pas juste un délire, cf Tegmark.

Matthieu
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Message par jp the z » ven. sept. 11, 2009 9:26 am

Mon Onc'

ne te laisse pas impressionner par le vocabulaire. "Causalement deconnectee" en parlant de 2 regions de l espace, ca veut simplement dire qu il ne peut y avoir de phenomene physique les reliant par une relation de cause a effet.

J employais l expression pour m entrainer a draguer Lisa Randall dans les colloques (on peut toujours rever).
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Message par Lensman » ven. sept. 11, 2009 9:39 am

jp the z a écrit :Mon Onc'

ne te laisse pas impressionner par le vocabulaire. "Causalement deconnectee" en parlant de 2 regions de l espace, ca veut simplement dire qu il ne peut y avoir de phenomene physique les reliant par une relation de cause a effet.

J employais l expression pour m entrainer a draguer Lisa Randall dans les colloques (on peut toujours rever).
"Simplement", hein? que veux-tu dire par là? Ils ont été liés dans le passé, ils le restent donc. Liés un jour, liés toujours (je parle sérieusement). Ou alors, il faut qu'on m'explique, et je crois que ça va être très difficile et pour moi, et pour mon professeur...
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Message par bormandg » ven. sept. 11, 2009 9:44 am

Eons a écrit :
MF a écrit :"le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
Cette soi-disant constante universelle n'est qu'une valeur locale pour ici et maintenant !
Absolument pas: la vitesse limite théorique, la CONSTANTE c, qui seule peut servir à définir le passage des unités de temps à celles de longueur, n'est pas la vitesse réelle qui a varié et qui peut être considéree comme une valeur locale.
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Message par Lensman » ven. sept. 11, 2009 10:52 am

bormandg a écrit :
Eons a écrit :
MF a écrit :"le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde", soit 1 m = c/299 792 458 * 1 s.
Là, je vais pouvoir faire simple : cette définition n'était pas valable il y a 2000 ans (c'était 299 792 459), elle ne le sera plus dans 2000 ans (ce sera 299 792 457), et en outre ce n'est valide que dans le vide de la Terre et sa proche banlieue.
Cette soi-disant constante universelle n'est qu'une valeur locale pour ici et maintenant !
Absolument pas: la vitesse limite théorique, la CONSTANTE c, qui seule peut servir à définir le passage des unités de temps à celles de longueur, n'est pas la vitesse réelle qui a varié et qui peut être considéree comme une valeur locale.
Je te suis parfaitement, Georges, en tout cas, c'est l'idée que je me faisais du peu que j'ai compris de la relativité...
J'ai l'impression que notre ami raisonne comme un physicien classique qui se dirait que, la physique relativiste, c'est de la physique classique, avec quelques bricoles un peu compliquées par dessus en plus. J'ai peur que ce soit plutôt un profond changement conceptuel, qu'il n'est pas aisé de faire coexister avec les concepts précédents, pourtant toujours extrêmement opérants et utiles, et dont d'ailleurs on ne peut se passer tout court. D'où ces confusions.
Oncle Joe

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