Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

[Bull]

Pas d'accord.
Ici au moins, il y a des équations vérifiables pour soutenir son argumentation.

En deux minutes on trouve d'ailleurs les équations qui correspondent à l'affirmation d'Eons sur son calcul de la taille de l'univers.

Donc ses affirmations sont facilement "vérifiables".

Je vous invite à aller sur le site de Science, et à rechercher les articles correspondant aux mots clefs "universe" et "size"

[Bull]

Dépassé par Oncle Joe...

[systar]

Bon, je pige rien à tout ça, mais ça ne m'empêche pas d'être béat d'admiration.

Vas-y Eons !

J'étais transi de désespoir en voyant le foutoir qui anime parfois les discussions entre philosophes (le pompon revenant surtout aux pro- et anti-Heidegger, et aux deleuziens de tous bords).
Désormais je suis soit rassuré, soit encore plus ébranlé: ça peut être un foutoir aussi joyeux chez les gens qui entendent faire de la théorie scientifique sérieuse.

C'est-à-dire que, dans tous les cas, ça dépend surtout des gens... pas tellement des théories en question...
Oncle Joe

Non, non, en philo, c'est par principe le bazar.

[Lensman]

Cela dit, il y a eu des beaux moments (assez drôles) , et d'ailleurs, des trucs intrigants.
Par exemple, l'idée d'imaginer que l'univers a une taille (visiblement conséquente) alors qu'il n'y a pas de lumière dedans... Est-ce que ça peut vouloir dire quelques chose? J'aurais pensé que la notion de taille (macroscopique, et je ne parle pas des univers riquiqui supplémentaires que l'on imagine pour épauler certaines théories) était forcément liée à l'existence de la lumière...
Oncle Joe

[neocobalt]

ok, mais vu de l'observateur extérieur

alors l,a tu dépasse un peu mes compétences

Sans trop m'avancer je peut dire :

1) vaut mieux éviter des vitesse égale a C (inaccessible par un corps qui possède une masse différente de 0)
et reformuler ton problème avec des vitesses inférieures à C (0.9c par exemple - ce qui ne change rien a ta question)
(d'ailleurs avec des vitesses égal a C la réponse est probablement C quelque soit le révérenciel de l'observateur )

2) Faudrait aussi préciser quelque données sur ton observateur extérieur

3) en plus, en relativité chaque observateur a sa règle et son temps propre (il n'y a ni espace ni temps absolu) - et la, cela devient un peu compliqué pour moi

je ne me risquerai pas plus loin (même si j'ai quelques idées) , de peur de dire de grosses conneries - et ici les conneries risques d'apparaitre a chaque mots prononcés -

PS: Il est d'ailleurs pas sur que je n'en est pas déjà dit (des conneries)

Bonjour Papageno,
Encore merci pour ces éclaircissements, mais je ne m'en retrouve pas moins revenu à la case départ, car je croyais effectivement avoir compris ce qu'il en était de la vitesse de "l'un par rapport à l'autre" (calculée selon la "formule magique").
Mais si nous considérons le point de vue d'un "observateur extérieur", il me semble (certes d'une vue de physique classique) que les deux objets observés (selon une expérience de pensée non encore vérifiée par observation réelle) dans le délai d'1 seconde (temps propre à l'observateur extérieur) se verront séparés de 2 fois la distance parcourue par chacun d'eux, non ? ;-P

[neocobalt]

Papageno, merci pour cette formule magique. "L'un par rapport à l'autre", ok, mais vu de l'observateur extérieur ?

La réponse est dans ta question

L'un par rapport à l'autre, B & C, vus et observés depuis A, vont-ils à la vitesse relative de 2 fois la vitesse de la lumière, ou bien celle-ci est-elle là encore plafonnée au mur évoqué ?

Demande toi ce que tu veux dire par "vitesse relative".

La réponse est dans ma question, ok, mais encore ?
Quant à la "vitesse relative", elle correspond à la distance séparant deux objets (que nous dirons en mouvements opposés, selon une vue de physique classique) franchie durant une unité de temps ; c'est un peu comme si on disait que cette vitesse serait celle de l'un des objets, en mouvement, tandis que l'autre serait immobile (je me tire une balle dans le pied) ; d'où l'idée de relativité de cette vitesse et surtout de l'"observateur extérieur" - qui a été mentionné d'abord dans d'autres messages que le mien.

PS : je ne suis pas physicien, juste informaticien, donc encore moins un scientifique ;-P

[neocobalt]

Disons que le Big Bang a eu lieu il y a 13 milliards d annees (ceux qui sont pas d accord, remplacez par votre valeur favorite).

Je ne suis pas d'accord, et je n'ai pas de valeur favorite pour autant.
Le Big Bang n'est à ma connaissance qu'une simple théorie, et je me surprends de temps en temps à témoigner du même étonnement en écoutant parler les gens comme s'il s'agissait d'un fait vérifié, avéré, d'une chose entendue et ne laissant aucun doute sur sa réalité.
Pourquoi ne pas se dire qu'il est possible que cette assertion soit fausse ? Mais je peux me tromper.

[neocobalt]

Mon Onc'

ne te laisse pas impressionner par le vocabulaire. "Causalement deconnectee" en parlant de 2 regions de l espace, ca veut simplement dire qu il ne peut y avoir de phenomene physique les reliant par une relation de cause a effet.

J employais l expression pour m entrainer a draguer Lisa Randall dans les colloques (on peut toujours rever).

"Simplement", hein? que veux-tu dire par là? Ils ont été liés dans le passé, ils le restent donc. Liés un jour, liés toujours (je parle sérieusement). Ou alors, il faut qu'on m'explique, et je crois que ça va être très difficile et pour moi, et pour mon professeur...
Oncle Joe

Ils seraient dans le cône de causalité du big-bang (théorique) en amont, mais l'un ne serait pas dans le cône de causalité de l'autre et réciproquement ?

[MF]

Papageno, merci pour cette formule magique. "L'un par rapport à l'autre", ok, mais vu de l'observateur extérieur ?

La réponse est dans ta question

L'un par rapport à l'autre, B & C, vus et observés depuis A, vont-ils à la vitesse relative de 2 fois la vitesse de la lumière, ou bien celle-ci est-elle là encore plafonnée au mur évoqué ?

Demande toi ce que tu veux dire par "vitesse relative".

La réponse est dans ma question, ok, mais encore ?
Quant à la "vitesse relative", elle correspond à la distance séparant deux objets (que nous dirons en mouvements opposés, selon une vue de physique classique) franchie durant une unité de temps...

Ben, tu vois que tu as répondu par toi même.

Je simplifie à l'extrême et je m'en excuse.

Il n'y a pas de "vitesse relative" de B/C vu de A ou de C/B vu de A.
La seule "vitesse relative" pourrait être celle de B par rapport à C, c.a.d dans un référentiel où C serait l'observateur (donc au repos) ou l'inverse.
Tu ne peux pas définir de "vitesse relative" (sous entendu de B par rapport à C ou l'inverse) avec A comme observateur ; ça n'a pas de sens. C'est le mot "relatif" qui est essentiel.

Il n'y a pas de "vitesse" de B ou de C observée depuis A dans ta question ; simplement l'observation de la variation dans le temps d'une distance séparant deux objet, ce qui n'est pas une vitesse.

[neocobalt]

Si, il l'est, parce que c'est posé ainsi, c'est la théorie de la relativité.

Qui telle quelle n'a pas encore été invalidée parce qu'elle fonctionne très bien... dans la limite de notre espace-temps local, les écarts étant inférieurs aux erreurs de mesure de nos faibles instruments.

Pour enfonce le clou, je signale aussi que plusieurs phénomènes qualifiés de quantiques s'expliquent très bien au moyen des microdimensions supplémentaires introduites par la théorie des cordes. Notamment la variation des interactions faible et forte en raison inverse du cube de la distance (au lieu du carré pour les forces macroscopiques).

Mais ce fil commence à me lasser sérieusement, je préfèrerais discuter avec de vrais scientifiques...

En attendant, faut que je bosse sur la théorie MOND, j'avoue n'avoir pas encore saisi complètement comment elle s'intègre dans la relativité générale.

Tous les travaux personnels méritent d'être encouragés et menés jusqu'au bout (c'est mon avis, sans flatterie ni condescendance déplacée).

[neocobalt]

Il n'y a pas de "vitesse" de B ou de C observée depuis A dans ta question ; simplement l'observation de la variation dans le temps d'une distance séparant deux objet, ce qui n'est pas une vitesse.

Merci MF, je m'attendais à cette réponse. N'étant pas un spécialiste de la discipline, je cherche des avis. J'espère en apprendre encore davantage.
Bon week-end.

[Lensman]

Mon Onc'

ne te laisse pas impressionner par le vocabulaire. "Causalement deconnectee" en parlant de 2 regions de l espace, ca veut simplement dire qu il ne peut y avoir de phenomene physique les reliant par une relation de cause a effet.

J employais l expression pour m entrainer a draguer Lisa Randall dans les colloques (on peut toujours rever).

"Simplement", hein? que veux-tu dire par là? Ils ont été liés dans le passé, ils le restent donc. Liés un jour, liés toujours (je parle sérieusement). Ou alors, il faut qu'on m'explique, et je crois que ça va être très difficile et pour moi, et pour mon professeur...
Oncle Joe

Ils seraient dans le cône de causalité du big-bang (théorique) en amont, mais l'un ne serait pas dans le cône de causalité de l'autre et réciproquement ?

Mouais. Là, on atteint mes limites, avec cette histoire de "cône de causalité". Il reste imperméable, depuis que je l'ai découvert, à ma faible compréhension. Cet aspect des choses m'échappe (comme d'ailleurs la description de la théorie du big bang, dès que j'essaie de rentrer dans les détails). Trop fort pour moi...
Oncle Joe

[jp the z]

Le Big Bang n'est à ma connaissance qu'une simple théorie, et je me surprends de temps en temps à témoigner du même étonnement en écoutant parler les gens comme s'il s'agissait d'un fait vérifié, avéré, d'une chose entendue et ne laissant aucun doute sur sa réalité.
Pourquoi ne pas se dire qu'il est possible que cette assertion soit fausse ? Mais je peux me tromper.

tu as raison neocobalt, c est une simple theorie parmi d autres (mais un peu plus efficace que beaucoup d autres tu me l accorderas).
c est juste que :
1) on va pas repeter a chaque fois, les suppositions implicites qui sous-tendent en pointille sous-jacent les discussions. On a tendance a supposer que tout le monde sait qu une theorie a un domaine de validite limite, peut etre remplace sans preavis (a mort le liberalisme) par une autre qui explique mieux et plus.
2) quand on veut discuter de phenomenes physiques, il faut bien se placer dans un cardre defini. Par defaut et en l abscence d avis contraire, a partir de dorenavant et jusqu'a desormais inclus, on dirait que la theorie standard, en l occurence le Big Bang serait une bonne base de discussion parceque elle explique beaucoup de choses avec peu d hypothese et que experimentalement elle a passe pas mal de test meme si tout le monde sait que ce n est probablement pas la theorie ultime si tant est qu il y en ait une.

Sinon je te rassure la quasi totalite des scientifiques que je connais et moi meme quand j en etais un, ne perdent pas de vue la precarite des theories dont ils discutent, ni les hypothese sur lesquelles elles reposent. Comme disait l autre : 'quand j etais jeune je doutais de tout, maintenant je n en suis plus aussi sur"

Mais il faut bien prendre pour acquis deux ou trois choses ou sinon la discussion va prendre une tournure epique du genre :

- je pense que..
- ah non je t arretes la pensee n est pas un acquis, il se peut qu'elle n ait rien a voir avece les processus cerebraux.
- oui mais les processus cerebraux sont mis en doute par beaucoup de personnes
- mais il n est pas prouve que les personnes existent...
- etc etc... ad nauseam.

Sinon pour le sujet qui nous occupe, le Big Bang n est pas une certitude d accord. Mais la discussion est partie sur la constance de la vitesse de la lumiere dans le vide, sujet qui jouxte comme une bete la theorie de la relativite qui elle meme pami les modeles d univers qu elle admet comme viable , a un gros faible pour ceux a base de Big Bang.
Si je me souviens correctement, et en l etat de nos connaissances (mais je t accorde qu il est possible qu un jour nous en sachions plus et que cela infirme ce que nous croyons aujourd hui) (c est pas un peu chiant toutes ces precautions oratoires qu il nous faut prendre pour eviter de se faire traiter de dogmatique ?), les theories cosmologiques a base d univers stationnaire sont difficilement viables. Donc il nous reste les univers en expansion ou contraction pour debattre, Comme on a plus souvent remarque des decalages vers le rouge que vers le bleu (en n oubliant pas bien sur que l interpretation du redshift des objets cosmiques par une recession du dit objet nest peut etre pas la seule interpretation possible, Arp, entre autres ,a ete un fervent opposant de celle-ci), il me semblerait ne pas trop exagerer en faisant l hypothese implicite que notre discussion se deroule dans le cadre des cosmologies a Big Bang.
Mais peut etre que je m avance un peu la ?

[jp the z]

ils seraient dans le cône de causalité du big-bang (théorique) en amont, mais l'un ne serait pas dans le cône de causalité de l'autre et réciproquement ?

il me semble que "cone de causalite du Big Bang" est une notion pas tres bien definie.
Je connais les cones de lumiere partant d un point donne de l espace-temps.
Le big bang n ayant pas de point d origine precis ne saurait avoir son propre cone de lumiere. Par contre a un moment aussi proche que l on veut du big bang et pour un point arbitraire de l espace on doit pouvoir definir un cone de lumiere.
Deux points causalement deconnectes seraient separes par un interevalle de type espace si je me souviens bien. C est a dire qu en effet un evenement cause par un point serait en dehors du cone de lumiere de l autre.
Maintenant faudrait demander aux specialistes de confirmer. Sinon je peux entrer plus en detail dans les explications (car dans mon fort interieur, et sans vergogne, je pense que je ne me trompe guere et que je peux encore tripoter des equations si elles sont majeures), mais je risque de cesser de vulgariser pour devenir vulgaire.

PS: Mon Onc' j ai trouve sur le Net un gars qui cause meilleur que moi, un certain Wiki Pedia qui dit pas que des conneries, meme s il faut se mefier un peu quand meme). Il dit:
"Une conséquence est que si deux évènements ne peuvent être joints à une vitesse inférieure ou égale à cette vitesse limite, alors ils sont sans lien causal direct (l'un ne peut être la cause de l'autre)."
c est certainement mieux explique que quand je le fais.

[Matthieu]

Le Big Bang n'est à ma connaissance qu'une simple théorie, et je me surprends de temps en temps à témoigner du même étonnement en écoutant parler les gens comme s'il s'agissait d'un fait vérifié, avéré, d'une chose entendue et ne laissant aucun doute sur sa réalité.
Pourquoi ne pas se dire qu'il est possible que cette assertion soit fausse ? Mais je peux me tromper.

En effet le big-bang est une théorie, comme la relativité générale.

Pour complèter la réponse le Mr Z, les scientifiques continuent à utiliser le mot "théorie" même quand celle si est confortée par des myriades d'observations.

Ainsi, les effets de la relativité générale sont pris en compte par le système GPS, sinon les horloges des satellites dériveraient par rapport à celle de la terre et il donnerait des résultats dignes des calculs de Dupond et Dupont. Pourtant on parle encore de la théorie de la relativité générale.

Le big-bang est observé directement, le fond diffus cosmologique (appelé aussi rayonnement fossile) date de cette période. Plus précisément du moment ou l'univers est devenu transparent, 380000 ans après le début du big-bang.