Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

[Lensman]

PS: Mon Onc' j ai trouve sur le Net un gars qui cause meilleur que moi, un certain Wiki Pedia qui dit pas que des conneries, meme s il faut se mefier un peu quand meme). Il dit:
"Une conséquence est que si deux évènements ne peuvent être joints à une vitesse inférieure ou égale à cette vitesse limite, alors ils sont sans lien causal direct (l'un ne peut être la cause de l'autre)."
c est certainement mieux explique que quand je le fais.

... ça, c'est une chose que j'avais compris... Ce que je ne comprends pas du tout, c'est comment il est possible d'imaginer que ça puisse arriver. Parce que, pour moi, si on les connait, les dits événements, par observation directe ou par raisonnement, c'est qu'il sont reliés par la causalité. A partir du moment où il y a preuve de l'existence de quelque chose, il y a un lien de causalité.
Bon, je vois bien la subtilité du mot "direct" ajouté au mot causal. Je fais exprès de faire l'idiot. Mais mon esprit obtus n'aime pas faire la distinction entre causalité "directe" et causalité "indirecte", ou plutôt, n'aime pas l'idée de deux types de causalité. Parce que le concept de "causalité" me semble trop fondamental pour l'affubler d'un terme aussi foireux que "direct" ou "indirect". J'aimerais que l'on utilise des mots spécifiques pour traiter de la distinction "peut être joint par la lumière" et "ne peut pas être joint par la lumière". Ces mots techniques n'induiraient pas une espèce de doute bizarre su la notion de causalité.
Ce serait beaucoup plus clair pour moi, mais j'avoue être très obtus dans ces domaines, je n'ai pas la souplesse d'esprit van vogtienne de certains camarades, même si je suis (comme on sait) fan de van Vogt...
Oncle Joe

[Tétard]

Tu peux tjrs essayer d'appliquer les notions de cause motrice / cause finale / cause formelle / cause matérielle à cette distinction (je ne garantis pas le résultat).

[Eons]

Avant, réfléchis bien et relis, par exemple, ça

un photon se déplaçant à une vitesse autre que C, ça n'existe pas !

Il s'agit de la définition classique : une portion d'espace dépourvue du moindre atome de matière susceptible de freiner les photons

Le moindre que j'attends de mes chercheurs est qu'ils soient capables de faire preuve de cohérence. Ce dont tu n'es manifestement pas capable.

C'est toi qui te refuses (et volontairement, ce qui est encore plus grave) à comprendre quoi que ce soit, car c'est parfaitement cohérent :
Un photon se déplace toujours strictement à la vitesse de la lumière, mais si la valeur de C change d'un point à un autre (ce qui est le cas dès qu'existe un champ, qu'il soit gravifique, électromagnétique ou leur version intra-atomique de force force ou faible), le photon changera forcément de vitesse.
Comprendre ça est à la portée de n'importe quel participant de ce forum. Sauf un, apparemment.

[MF]

... ça, c'est une chose que j'avais compris... Ce que je ne comprends pas du tout, c'est comment il est possible d'imaginer que ça puisse arriver. Parce que, pour moi, si on les connait, les dits événements, par observation directe ou par raisonnement, c'est qu'il sont reliés par la causalité. A partir du moment où il y a preuve de l'existence de quelque chose, il y a un lien de causalité.

L'important, une fois de plus, c'est "imaginer"

La théorie de la relativité est un ensemble de "règles" mathématiques dont l'application permet d'expliquer des observables.

La difficulté vient du passage de la mathématique à la physique. Du "raisonnement" à "l'observation".

Tu "imagines", me semble-t-il, sans problème des géométries non-euclidiennes. En as tu observées ?

[Eons]

PS: Mon Onc' j ai trouve sur le Net un gars qui cause meilleur que moi, un certain Wiki Pedia qui dit pas que des conneries, meme s il faut se mefier un peu quand meme). Il dit:
"Une conséquence est que si deux évènements ne peuvent être joints à une vitesse inférieure ou égale à cette vitesse limite, alors ils sont sans lien causal direct (l'un ne peut être la cause de l'autre)."
c est certainement mieux explique que quand je le fais.

Sauf que les "particules corrélées" semblent (je dis bien "semblent", vu qu'on est encore loin d'avoir tout compris là-dessus) violer cette loi.

[Eons]

Tu peux tjrs essayer d'appliquer les notions de cause motrice / cause finale / cause formelle / cause matérielle à cette distinction (je ne garantis pas le résultat).

Pour certains, c'est "cause toujours" qu'ils appliquent systématiquement.

[Matthieu]

Un photon se déplace toujours strictement à la vitesse de la lumière, mais si la valeur de C change d'un point à un autre (ce qui est le cas dès qu'existe un champ, qu'il soit gravifique, électromagnétique ou leur version intra-atomique de force force ou faible), le photon changera forcément de vitesse.

En effet la présence de matière, comme de l'eau, réduit la vitesse de la lumière. Cependant elle ne réduit pas la valeur de c. Il n'est pas possible de généraliser l'effet d'un champ de gravité et celui des autres champs sur ce point.

Pourquoi ? Une particule peut très bien, dans un milieu dense et transparent comme de l'eau, aller plus vite que la lumière, mais elle restera toujours en dessous de c. Cela produit d'ailleurs une onde de choc, similaire à celle des avions supersonique. La lumière créée par cette onde de choc est utilisée dans des instrument de détection. On appelle ça l’effet Tcherenkov.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Tcherenkov

[Sand]

Parce que, pour moi, si on les connait, les dits événements, par observation directe ou par raisonnement, c'est qu'il sont reliés par la causalité. A partir du moment où il y a preuve de l'existence de quelque chose, il y a un lien de causalité.

Explication par l'absurde :

sur les lieux des accidents de voiture (événement observé), on observe des traces de freinage. Donc les freins causent les accidents de voiture.

[Lensman]

Parce que, pour moi, si on les connait, les dits événements, par observation directe ou par raisonnement, c'est qu'il sont reliés par la causalité. A partir du moment où il y a preuve de l'existence de quelque chose, il y a un lien de causalité.

Explication par l'absurde :

sur les lieux des accidents de voiture (événement observé), on observe des traces de freinage. Donc les freins causent les accidents de voiture.

Un lien de causalité, cela ne veut pas dire qu'il est simple de dire si quelque chose est causé par une autre chose, mais qu'il y a un lien: l'un ne va pas sans l'autre.
Après, interpréter ce qui s'est passé, c'est autre chose...
Oncle Joe

[Nicky]

A partir du moment où il y a preuve de l'existence de quelque chose, il y a un lien de causalité.

Théorie déterministe.
Si jamais il s'avère qu'il existe des forces absolument imprévisibles et réellement aléatoires (même si elles existent, peuvent-elles être prouvées comme telles, d'ailleurs ?) qui altèrent les forces et la matière, alors le lien de causalité est perdu si 2 objets ne sont pas dans le cône de causalité l'un de l'autre.

Donc à part à considérer tout le continuum spatio temporel comme un seul gros événement et une unique arborescence événementielle, ce qui n'est pas très pratique je suppose, la notion de cône de causalité me semble tout de même importante.
C'est quand même bien utile de découper la continuité en événements. C'est ce qui nous sépare du zen, non ?

Sinon l'autre truc, c'est qu'un objet/événement ne peut avoir la preuve de l'existence d'un autre qui ne soit pas dans son cône de causalité, puisque cette preuve ne peut pas se déplacer plus vite que la causalité.

Alors un observateur peut avoir la preuve de 2 objets/événements chacun hors du cône de causalité de l'autre, certes.

[Lensman]

Donc à part à considérer tout le continuum spatio temporel comme un seul gros événement et une unique arborescence événementielle, ce qui n'est pas très pratique je suppose, la notion de cône de causalité me semble tout de même importante.
C'est quand même bien utile de découper la continuité en événements. C'est ce qui nous sépare du zen, non ?

Je dois dire que je ne connais pas grand chose du zen.. Par contre, oui, j'ai tendance à concevoir "tout le continuum spatio temporel comme un seul gros événement", comme ça, d'un point de vue philosophique. Mais je comprends bien qu'on ne peut pas faire autrement que de découper en morceau pour pouvoir s'en tirer! (La preuve: j'essaie de me débrouiller sans prendre en compte le zen...) Je sens bien aussi que croire se placer en observateur extérieur de l'univers et l'observer ingénument, ça ne marche pas bien...
Ma remarque était plus sémantique qu'autre chose: je réagissais à l'emploi, à mon sens gênant, de l'expression "causalité indirecte", parce que je ne vois, pour ma part, qu'un seul et unique concept, la causalité, qui ne se détaille pas.
Par contre, je vois bien la notion de trucs qui ne sont plus reliés par des rayons lumineux, et qui ne pourront plus l'être
Mais si on me dit qu'il existe des trucs qui n'ont jamais été, ne sont pas et ne seront jamais (les trois à la fois) reliés à nous par la lumière, là, j'ai du mal à l'admettre. comment sait-on que ça existe? C'est que j'ai un esprit... borné...
Oncle Joe
PS: pour MF: quand quelqu'un dit: "J'imagine un nombre premier entre 3 et 5", je me demande s'il est bien justifié d'employer le terme "j'imagine". J'ai l'impression que celui-là aussi, on l'emploie un peu à tort et à travers... mais c'est bien amusant!

[Eons]

Un photon se déplace toujours strictement à la vitesse de la lumière, mais si la valeur de C change d'un point à un autre (ce qui est le cas dès qu'existe un champ, qu'il soit gravifique, électromagnétique ou leur version intra-atomique de force force ou faible), le photon changera forcément de vitesse.

En effet la présence de matière, comme de l'eau, réduit la vitesse de la lumière. Cependant elle ne réduit pas la valeur de c. Il n'est pas possible de généraliser l'effet d'un champ de gravité et celui des autres champs sur ce point.

C'est cette affirmation qui n'est pas fondée. Car j'ai intégré toutes les forces depuis très longtemps, j'ai juste coincé pendant quelques décennies au niveau des forces faible (composante intra-atomique de l'électromagnétisme) et forte (idem, mais vs la gravitation). Mais la prise en compte de microdimensions supplémentaires semble répondre au problème.

Pourquoi ? Une particule peut très bien, dans un milieu dense et transparent comme de l'eau, aller plus vite que la lumière, mais elle restera toujours en dessous de c. Cela produit d'ailleurs une onde de choc, similaire à celle des avions supersonique. La lumière créée par cette onde de choc est utilisée dans des instrument de détection. On appelle ça l’effet Tcherenkov.

Sauf qu'à la non-constance absolue de "c" il y a le fait qu'il ne s'agit pas d'une limite infranchissable. L'équation qui diverge à l'approche de "c" n'est exacte qu'en présence de champ/charge électromagnétique.
Je pense d'ailleurs que certaines particules à très haute énergie qui nous arrivent de l'espace vont en réalité plus vite que la lumière. Mais comme il est pratiquement impossible de repérer le passage d'une particule donnée en deux points suffisamment distincts pour pouvoir en déduire sa vitesse réelle...

[neocobalt]

Le Big Bang n'est à ma connaissance qu'une simple théorie, et je me surprends de temps en temps à témoigner du même étonnement en écoutant parler les gens comme s'il s'agissait d'un fait vérifié, avéré, d'une chose entendue et ne laissant aucun doute sur sa réalité.
Pourquoi ne pas se dire qu'il est possible que cette assertion soit fausse ? Mais je peux me tromper.

tu as raison neocobalt, c est une simple theorie parmi d autres (mais un peu plus efficace que beaucoup d autres tu me l accorderas).
c est juste que :
1) on va pas repeter a chaque fois, les suppositions implicites qui sous-tendent en pointille sous-jacent les discussions. On a tendance a supposer que tout le monde sait qu une theorie a un domaine de validite limite, peut etre remplace sans preavis (a mort le liberalisme) par une autre qui explique mieux et plus.
2) quand on veut discuter de phenomenes physiques, il faut bien se placer dans un cardre defini. Par defaut et en l abscence d avis contraire, a partir de dorenavant et jusqu'a desormais inclus, on dirait que la theorie standard, en l occurence le Big Bang serait une bonne base de discussion parceque elle explique beaucoup de choses avec peu d hypothese et que experimentalement elle a passe pas mal de test meme si tout le monde sait que ce n est probablement pas la theorie ultime si tant est qu il y en ait une.

Sinon je te rassure la quasi totalite des scientifiques que je connais et moi meme quand j en etais un, ne perdent pas de vue la precarite des theories dont ils discutent, ni les hypothese sur lesquelles elles reposent. Comme disait l autre : 'quand j etais jeune je doutais de tout, maintenant je n en suis plus aussi sur"

Mais il faut bien prendre pour acquis deux ou trois choses ou sinon la discussion va prendre une tournure epique du genre :

- je pense que..
- ah non je t arretes la pensee n est pas un acquis, il se peut qu'elle n ait rien a voir avece les processus cerebraux.
- oui mais les processus cerebraux sont mis en doute par beaucoup de personnes
- mais il n est pas prouve que les personnes existent...
- etc etc... ad nauseam.

Sinon pour le sujet qui nous occupe, le Big Bang n est pas une certitude d accord. Mais la discussion est partie sur la constance de la vitesse de la lumiere dans le vide, sujet qui jouxte comme une bete la theorie de la relativite qui elle meme pami les modeles d univers qu elle admet comme viable , a un gros faible pour ceux a base de Big Bang.
Si je me souviens correctement, et en l etat de nos connaissances (mais je t accorde qu il est possible qu un jour nous en sachions plus et que cela infirme ce que nous croyons aujourd hui) (c est pas un peu chiant toutes ces precautions oratoires qu il nous faut prendre pour eviter de se faire traiter de dogmatique ?), les theories cosmologiques a base d univers stationnaire sont difficilement viables. Donc il nous reste les univers en expansion ou contraction pour debattre, Comme on a plus souvent remarque des decalages vers le rouge que vers le bleu (en n oubliant pas bien sur que l interpretation du redshift des objets cosmiques par une recession du dit objet nest peut etre pas la seule interpretation possible, Arp, entre autres ,a ete un fervent opposant de celle-ci), il me semblerait ne pas trop exagerer en faisant l hypothese implicite que notre discussion se deroule dans le cadre des cosmologies a Big Bang.
Mais peut etre que je m avance un peu la ?

Bonjour jp the z,
Je comprends ta réaction. Si j'ai froissé voire offensé quelqu'un le cas échéant, c'est bien involontairement. L'idée ne me serait pas venue de pointer du doigt la précarité de la relativité générale entre autres, ni de crier au dogme. Si j'ai braqué la théorie du big-bang c'est pour deux raisons toutes simples :
1) je ne suis pas spécialiste de la discipline - en ai-je seulement le vernis suffisant pour prétendre en discuter ? du moins cette discussion me passionne -, je ne maîtrise donc pas le propos suffisamment pour habiller d'un minimum des considérations approximatives que j'imagine décourageantes voire agaçantes aux yeux des spécialistes ;
2) à mes yeux, le big-bang est tout bonnement un cas particulier car il balaie les esprits comme un étendard, sorte de produit marketing de grande consommation, ce qui fait que je le mets donc à part, tel qu'il mérite plus d'attention que la réalité des propriétés émergentes du réseau de neurones.

[bormandg]

Un photon se déplace toujours strictement à la vitesse de la lumière, mais si la valeur de C change d'un point à un autre (ce qui est le cas dès qu'existe un champ, qu'il soit gravifique, électromagnétique ou leur version intra-atomique de force force ou faible), le photon changera forcément de vitesse.
Comprendre ça est à la portée de n'importe quel participant de ce forum. Sauf un, apparemment.

Encore une fois: C n'est la vitesse d'aucun photon, c est la CONSTANTE définie, entrre autres, comme LIMITE des vitesses possibles des photons; Si tu confonds la CONSTANTE c et la GRANDEUR PHYSIQUE (variable) vitesse de tel ou telm photon dans telle ou telle circonstance, tu ne fais pas de la physique, mais de la mauvaise littgen.

[bormandg]

Pourquoi ? Une particule peut très bien, dans un milieu dense et transparent comme de l'eau, aller plus vite que la lumière, mais elle restera toujours en dessous de c. Cela produit d'ailleurs une onde de choc, similaire à celle des avions supersonique. La lumière créée par cette onde de choc est utilisée dans des instrument de détection. On appelle ça l’effet Tcherenkov.

Sauf qu'à la non-constance absolue de "c" il y a le fait qu'il ne s'agit pas d'une limite infranchissable. L'équation qui diverge à l'approche de "c" n'est exacte qu'en présence de champ/charge électromagnétique.
Je pense d'ailleurs que certaines particules à très haute énergie qui nous arrivent de l'espace vont en réalité plus vite que la lumière. Mais comme il est pratiquement impossible de repérer le passage d'une particule donnée en deux points suffisamment distincts pour pouvoir en déduire sa vitesse réelle...

Encore une fois: le nombre c est constant, et n'est PAS la vitesse de la lumière, mais bien LA LIMITE infranchissable prévue par la théorie de la relativité.