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Posté : mar. sept. 15, 2009 9:24 pm
par Herbefol
J'ai été interpellé par le camarade Bidibulle suite à diverses remarques sur la variation de la vitesse de la lumière en fonction du milieu.
Bidibulle a écrit :Il y a quand même un truc qui me chagrine dans ce qui est dit, notamment par Bormand. La vitesse de la lumière reste en effet constante que l'on soit dans la matière ou en dehors: c'est seulement la vitesse apparente qui change.
Suivait une explication que je ne comprenais pas tout à fait et que Bidibulle a volontiers développé de la façon suivante :
Bidibulle a écrit :Si l'on raisonne classiquement, ce que l'on peut faire parce que la quantification du champs électromagnétique nous donne des grandeurs se comportant en première approximation comme leur analogue classique, notre onde électromagnétique se déplace dans la matière avec la vitesse c usuelle.
Cependant, elle interagit avec les électrons de la matière, qui se mettent en mouvement et réémettent alors chacun des ondes électromagnétiques secondaire en déphasage.
Une partie de ses ondes secondaire est alors en déphasage avec l'onde initiale et donc s'annule en partie, mais une autre est en phase et se renforce: le résultat est donc une onde semblant se déplacer avec une vitesse apparente plus petite que l'onde initiale.
Il semble donc y avoir une onde ralentie par la matière.
Mais, et là j'insiste, ce n'est pas une diminution de l'onde initiale: c'est un effet collectif, puisque l'onde initiale est encore présente et chacun des onde secondaire va aussi à c: il n'y a aucun effet de ralentissement directe, parce à ces échelles là, la matière est essentiellement formée de vide...
En conclusion, les photons vont donc toujours à la vitesse de la lumière: ils ne ralentissent pas ou n'accélèrent pas, parce du fait qu'ils n'ont pas de masse, ils sont contraints d'aller à la vitesse de la lumière...
On peut si l'on veut en savoir plus consulter le cours de physique de Richard Feynman, qui fait un tout petit modèle tout mignon pour expliquer cela (faut je crois lire le volume d'électromagnétisme 2 chez Dunod) et sinon, pour voir le vrai calcul, effroyable comme il se doit, il faut consulter Principle of Optics de Born et Wolf chez Pergamon Press)
Voila un éclaircissement bienvenu, accompagné de références pour ceux qui voudrait creuser la question.
Posté : mar. sept. 15, 2009 10:40 pm
par Lensman
C'est tout de suite plus clair (rien compris!!!)
Oncle Joe
Posté : mar. sept. 15, 2009 11:27 pm
par bormandg
Lensman a écrit :Matthieu a écrit :
Bien entendu, Georges, je sais que tu refuses l'idée d'une existence intrinsèque des mathématiques. Cependant admet au moins qu'il s'agit d'une position philosophique valide.
D'autant plus que c'est le genre de théorie qui ne mange pas de pain: c'est impossible à prouver ou à réfuter...
Oncle Joe
Cette indécidabilité est d'ailleurs le problème: elle serait valide si l'autre etait réfutable, elle serait invalide si l'autre était prouvée....
Posté : mer. sept. 16, 2009 8:27 am
par rmd
Lensman a écrit :C'est tout de suite plus clair (rien compris!!!)
Oncle Joe
C'est même lumineux.
Posté : mer. sept. 16, 2009 9:07 am
par Lensman
bormandg a écrit :Lensman a écrit :Matthieu a écrit :
Bien entendu, Georges, je sais que tu refuses l'idée d'une existence intrinsèque des mathématiques. Cependant admet au moins qu'il s'agit d'une position philosophique valide.
D'autant plus que c'est le genre de théorie qui ne mange pas de pain: c'est impossible à prouver ou à réfuter...
Oncle Joe
Cette indécidabilité est d'ailleurs le problème: elle serait valide si l'autre etait réfutable, elle serait invalide si l'autre était prouvée....
Il me semble justement qu'il n'y a pas de problème, justement:: on peut en discuter tranquillement dans le vide (sic), c'est sans importance, il n'y a aucun enjeu..
Oncle Joe
Posté : mer. sept. 16, 2009 9:24 am
par neocobalt
Lensman a écrit :bormandg a écrit :Lensman a écrit :Matthieu a écrit :
Bien entendu, Georges, je sais que tu refuses l'idée d'une existence intrinsèque des mathématiques. Cependant admet au moins qu'il s'agit d'une position philosophique valide.
D'autant plus que c'est le genre de théorie qui ne mange pas de pain: c'est impossible à prouver ou à réfuter...
Oncle Joe
Cette indécidabilité est d'ailleurs le problème: elle serait valide si l'autre etait réfutable, elle serait invalide si l'autre était prouvée....
Il me semble justement qu'il n'y a pas de problème, justement:: on peut en discuter tranquillement dans le vide (sic), c'est sans importance, il n'y a aucun enjeu..
Oncle Joe
Faut-il trancher ? Valide ou invalide, en juste milieu cette théorie est consistante.
Posté : mer. sept. 16, 2009 10:27 am
par Erion
Creep de Radiohead, par Bob Dylan :
http://www.youtube.com/watch?v=nev_tSAfX2E
(J'avoue que j'ai bien ri. Joan Baez fait la même chose sur scène parfois)
Posté : mer. sept. 16, 2009 10:43 am
par MF
J'suis d'accord avec Erion.
mais qu'en pense bidi ?
Posté : mer. sept. 16, 2009 10:51 am
par Erion
Ah zut, trompé de fil, désolé. Si un modo peut déplacer ou effacer, ca serait bien ^^;
Posté : mer. sept. 16, 2009 11:21 am
par MF
Erion a écrit :Ah zut, trompé de fil
c'est pas si sûr ^^
Posté : mer. sept. 16, 2009 12:33 pm
par Lensman
Zut, je comprends de moins en moins! Trop compliqué!!!
Oncle Joe
Posté : mer. sept. 16, 2009 2:52 pm
par Matthieu
Lensman a écrit :
D'autant plus que c'est le genre de théorie qui ne mange pas de pain: c'est impossible à prouver ou à réfuter...
Il ne faut pas réduire le travail de Tegmark au résumé en trois lignes que j'en ai fait. Son argumentation est détaillée et il propose des moyens de tester son hypothèse.
Comme ses articles sur le sujet sont lisibles, plutôt que d'essayer de les transcrire autant les donner directement :
Max Tegmark "Shut up and calculate"
Article qui a fait la couverture de "New Scientist"
http://arxiv.org/abs/0709.4024
Max Tegmark "The Mathematical Universe"
Article plus approfondi, publié dans "Foundations of Physics"
http://arxiv.org/abs/0704.0646
Posté : mer. sept. 16, 2009 3:05 pm
par Lensman
Hum... cela dépasse largement ce que je peux comprendre par moi-même. Je serai obligé de me fier aux avis donnés par des autorités... (le fameux argument d'autorité, auquel je suis souvent obligé de faire appel, dans des tas de domaines... et ça ne va pas s'arranger...)
Oncle Joe
Posté : mer. sept. 16, 2009 4:49 pm
par MF
Lensman a écrit :Hum... cela dépasse largement ce que je peux comprendre par moi-même.
Allons, ne soit pas si modeste.
Tegmark, si j'ai bien compris, ne fait que jeter dans le jardin du mathématicien la pierre sur laquelle est marqué l'éternelle question qui hante le physicien et déshonore sa pelouse : les lois qui régissent l'univers existent-elles indépendamment de l'observateur qui les énonce ?
Parce qu'il ne faut pas croire, mais la même question empêche le mathématicien de dormir. La topologie avait-elle une existence avant Euler et Poincaré ? Y avait-il des attracteurs étranges avant Poincaré et Lorenz ?
(à croire que il n'y a que Poincaré qui bosse)
Fais comme moi ; oublie ces question et relis Radieux de Egan...
Posté : mer. sept. 16, 2009 5:09 pm
par Lensman
MF a écrit : les lois qui régissent l'univers existent-elles indépendamment de l'observateur qui les énonce ?
Heu... ce que je ne comprends pas bien, c'est qu'il soit concevable de répondre à cette question... j'ai même du mal à voir ça comme une question, c'est dire...
Oncle Joe