Je crois que je vais vomir un bon coup :
Quand j'ai lu ça, honnêtement, j'ai trouvé ça si énorme que je n'ai pas pu y croire. J'ai donc été vérifier. Elle a raison, c'est
là
Je n'arrive toujours pas à croire que ce truc est passé à l'as.
Comment on a pu laisser passer ça ?
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Comment on a pu laisser passer ça ?
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
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Soslan
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*choqué*"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)
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Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/
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La légitime défense, c'est celle de prendre les armes lorsqu'on est attaqué par un pays extérieur. Le problème de ces restrictions à la peine de mort, c'est qu'elles l'autorisent pour toute insurrection commise avec des armes. Jette un œil à la liste de ce qui est considéré officiellement comme arme.rmd a écrit :Ca m'étonne que ça t'étonne. C'est de la légitime défense étendue à l'état.
En gros, tel que c'est formulé, ça revient à justifier le fait de tirer dans la foule lors de toute manif qui sort du cadre des préceptes de Gandhi.
Aujourd'hui, personne n'imagine qu'on puisse l'appliquer chez nous, ce précepte. Mais en accepter le principe...
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
Hum.
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais à première vue :
1° Ce n'est donc pas de la peine de mort qu'il s'agit, qui est bien abolie par la CESDH. Il paraît qu'il ne faut pas jouer sur les mots, mais là, c'est un peu gros...
2° Ca ressemble surtout à (pardon) de la merde complotiste (ou parano, comme vous voudrez), qui fait feu de tout bois contre l'UE.
Il semblerait que (l'excellent) Me Eolas ait parlé de ça, faudrait peut-être voir dans cette direction.
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais à première vue :
1° Ce n'est donc pas de la peine de mort qu'il s'agit, qui est bien abolie par la CESDH. Il paraît qu'il ne faut pas jouer sur les mots, mais là, c'est un peu gros...
2° Ca ressemble surtout à (pardon) de la merde complotiste (ou parano, comme vous voudrez), qui fait feu de tout bois contre l'UE.
Il semblerait que (l'excellent) Me Eolas ait parlé de ça, faudrait peut-être voir dans cette direction.
Hop : Cédric FERRAND, Wastburg
Ce serait bien de ne pas reprendre aveuglément la propagande anti-européenne comme argent comptant. Surtout que cette partie du traité est un RENFORCEMENT de l'abolition de la peine de mort.
Ce qui est cité n'est pas nouveau, cela encadre les cas d'exception. C'est pas demain la veille que les CRS vont tirer sur des étudiants qui descendent le boulevard Saint-Germain. Pensez à février 1934, pas les manifs anti-CPE.
Enfin, cette partie du traité met au clair des interprétations de la CEDH (Conventions Européennes des Droits de l'Homme) qui, suite à un empilement de textes, rendaient contradictoires certaines dispositions.
Ces dispositions négatives sont normales, elles y ont toujours existé. Ce n'est pas un permis de tuer en plus, mais un renforcement de l'abolition de la peine de mort aux états européens (comprenez que ça vise la Turquie)
Ce qui est cité n'est pas nouveau, cela encadre les cas d'exception. C'est pas demain la veille que les CRS vont tirer sur des étudiants qui descendent le boulevard Saint-Germain. Pensez à février 1934, pas les manifs anti-CPE.
Enfin, cette partie du traité met au clair des interprétations de la CEDH (Conventions Européennes des Droits de l'Homme) qui, suite à un empilement de textes, rendaient contradictoires certaines dispositions.
Ces dispositions négatives sont normales, elles y ont toujours existé. Ce n'est pas un permis de tuer en plus, mais un renforcement de l'abolition de la peine de mort aux états européens (comprenez que ça vise la Turquie)
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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L'ennemi peut être intérieur, remember rosa luxemburg.Le_navire a écrit :La légitime défense, c'est celle de prendre les armes lorsqu'on est attaqué par un pays extérieur.
Houla, ca a déjà été appliqué sous la 5eme république. Le 17 octobre 61, c'est pas si loin.Aujourd'hui, personne n'imagine qu'on puisse l'appliquer chez nous, ce précepte. Mais en accepter le principe...
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.
Bon. Je précise.
Je ne discute pas ici de l'union européenne, hein ?
L'article du blog est TRES mal fait (et oui, il mélange tout). Son intérêt est d'avoir porté à ma connaissance une chose que j'ignorais totalement et de m'avoir permis de vérifier sur le BO la réalité des articles.
A la suite d'une remarque faite ailleurs sur le démontage du machin par éolas, je viens de passer deux heures à lire tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet.
Sur le troisième alinéa (celui qui pose évidemment problème) M. Eolas manque de qualités démonstratives. Il conclue même "Le "droit à l'insurrection" n'est pas un droit de l'homme. Il y a un droit à la résistance à l'opression, et il est dans la Constitution française. Sa portée est toutefois très discutable." (la fôte est de lui, basse vengeance arf ^^)
Il joue sur les mots (l'insurrection étant généralement la conséquence du droit à la résistance à l'oppression) et fini par une pirouette.
Nous ne sommes plus dans les affres du oui ou non à la constitution, laissons donc tomber les effets de manche sur la défense de l'idée européenne.
Ce texte là (celui du BO), publié presque 4 ans après les débats, mérite à tout le moins qu'on y revienne sereinement.
Et j'ai assez de formation juridique pour savoir lire un texte de loi, je crois. Si Lisore passe par là, elle aura peut être des arguments plus intéressants que maître Eolas (qui je le rappelle est pénaliste et ne sait pas tout non plus, il n'a pas du faire beaucoup plus de droit international que moi : moins d'années mais en spécialité pour moi...)
Quant aux contradictions des lois,, on sait, quand on est juriste, que cela entraîne trop souvent l'impunité du pire...
Encore une fois, je n'imagine pas qu'aujourd'hui, un gouvernement de l'union européenne puisse appliquer ces textes à la lettre. Aujourd'hui, non. Mais demain ? Leur simple existence, avec une telle formulation, est un danger en soi.
Je ne discute pas ici de l'union européenne, hein ?
L'article du blog est TRES mal fait (et oui, il mélange tout). Son intérêt est d'avoir porté à ma connaissance une chose que j'ignorais totalement et de m'avoir permis de vérifier sur le BO la réalité des articles.
A la suite d'une remarque faite ailleurs sur le démontage du machin par éolas, je viens de passer deux heures à lire tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet.
Sur le troisième alinéa (celui qui pose évidemment problème) M. Eolas manque de qualités démonstratives. Il conclue même "Le "droit à l'insurrection" n'est pas un droit de l'homme. Il y a un droit à la résistance à l'opression, et il est dans la Constitution française. Sa portée est toutefois très discutable." (la fôte est de lui, basse vengeance arf ^^)
Il joue sur les mots (l'insurrection étant généralement la conséquence du droit à la résistance à l'oppression) et fini par une pirouette.
Nous ne sommes plus dans les affres du oui ou non à la constitution, laissons donc tomber les effets de manche sur la défense de l'idée européenne.
Ce texte là (celui du BO), publié presque 4 ans après les débats, mérite à tout le moins qu'on y revienne sereinement.
Et j'ai assez de formation juridique pour savoir lire un texte de loi, je crois. Si Lisore passe par là, elle aura peut être des arguments plus intéressants que maître Eolas (qui je le rappelle est pénaliste et ne sait pas tout non plus, il n'a pas du faire beaucoup plus de droit international que moi : moins d'années mais en spécialité pour moi...)
Quant aux contradictions des lois,, on sait, quand on est juriste, que cela entraîne trop souvent l'impunité du pire...
Encore une fois, je n'imagine pas qu'aujourd'hui, un gouvernement de l'union européenne puisse appliquer ces textes à la lettre. Aujourd'hui, non. Mais demain ? Leur simple existence, avec une telle formulation, est un danger en soi.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
...
Bon, je me copie-colle en partie sur un point (avant de m'énerver... calme, Nébal, calme...) :
Le "droit de résistance à l'oppression" : oui, il est très discutable. Et non, ce n'est pas tout à fait la même chose que le "droit à l'insurrection" (oui, je joue sur les mots, c'est maaaaaaaal... mais en droit comme en plein d'autres disciplines, les mots ont leur importance, non ?). Et il est discutable juridiquement, pas moralement (?!) : à partir de quand peut-on parler d'une oppression justifiant la résistance ? Et sous quelle forme ? Ce principe vise surtout à légitimer le fait accompli révolutionnaire. Mais aucun régime (à part si je ne m'abuse la Constitution de l'An I, jamais appliquée, qui allait jusqu'à parler de "devoir") n'a jamais donné ainsi aux citoyens un blanc-seing pour le renverser... Du coup, c'est la valeur même du principe qui vient poser problème. On a pondu des bouquins entiers sur cette complexe question...
Quant à savoir si ça a un lien ou non avec l'UE, ben, justement, c'est le problème posé par cet article qui mélange tout, et qui y voit une manigance des vilaines élites européennes contre les pov' citoyens...
Mais au final, rien de nouveau sous le soleil en ce qui me concerne, et rien de surprenant ou véritablement choquant non plus
Bon, je me copie-colle en partie sur un point (avant de m'énerver... calme, Nébal, calme...) :
Le "droit de résistance à l'oppression" : oui, il est très discutable. Et non, ce n'est pas tout à fait la même chose que le "droit à l'insurrection" (oui, je joue sur les mots, c'est maaaaaaaal... mais en droit comme en plein d'autres disciplines, les mots ont leur importance, non ?). Et il est discutable juridiquement, pas moralement (?!) : à partir de quand peut-on parler d'une oppression justifiant la résistance ? Et sous quelle forme ? Ce principe vise surtout à légitimer le fait accompli révolutionnaire. Mais aucun régime (à part si je ne m'abuse la Constitution de l'An I, jamais appliquée, qui allait jusqu'à parler de "devoir") n'a jamais donné ainsi aux citoyens un blanc-seing pour le renverser... Du coup, c'est la valeur même du principe qui vient poser problème. On a pondu des bouquins entiers sur cette complexe question...
Quant à savoir si ça a un lien ou non avec l'UE, ben, justement, c'est le problème posé par cet article qui mélange tout, et qui y voit une manigance des vilaines élites européennes contre les pov' citoyens...
Mais au final, rien de nouveau sous le soleil en ce qui me concerne, et rien de surprenant ou véritablement choquant non plus
Hop : Cédric FERRAND, Wastburg
Je ne vais pas non plus te copier/coller ma réponse ailleurs Nébal...^^
Comme je l'ai volontiers admis, l'article (si on peut appeler ça comme ça) est vraiment mauvais : je n'aurais peut être d'ailleurs pas du le mettre en lien, ça fausse le débat qui ne devrait porter que sur le fond du troisième alinéa.
Le troisième alinea pose problème parce qu'il donne un fondement juridique à une question comme tu le dis toi-même, complexe, liée à la morale et aux convictions. C'est pas la première ni la dernière fois qu'on constate que c'est le cas, mais là, on s'attaque à un problème qui touche aussi aux fondamentaux de notre république. Historiquement parlant.
Et le problème, au delà de l'alinéa lui-même, est qu'au regard des épisodes de construction de nos droits fondamentaux républicains, ne pas avoir de débat sur le sujet, ne pas voir de discussion ('tain j'en ai eu dans le contexte, pourtant, je n'ai jamais vu passer ça) être à tout le moins saisie par les politiques, les intellectuels, la presse et surtout les citoyens eux-mêmes, moi, ça me fait l'effet d'avoir pris du venin de cobra cracheur dans les yeux. D'où mon indignation.
Comme je l'ai volontiers admis, l'article (si on peut appeler ça comme ça) est vraiment mauvais : je n'aurais peut être d'ailleurs pas du le mettre en lien, ça fausse le débat qui ne devrait porter que sur le fond du troisième alinéa.
Le troisième alinea pose problème parce qu'il donne un fondement juridique à une question comme tu le dis toi-même, complexe, liée à la morale et aux convictions. C'est pas la première ni la dernière fois qu'on constate que c'est le cas, mais là, on s'attaque à un problème qui touche aussi aux fondamentaux de notre république. Historiquement parlant.
Et le problème, au delà de l'alinéa lui-même, est qu'au regard des épisodes de construction de nos droits fondamentaux républicains, ne pas avoir de débat sur le sujet, ne pas voir de discussion ('tain j'en ai eu dans le contexte, pourtant, je n'ai jamais vu passer ça) être à tout le moins saisie par les politiques, les intellectuels, la presse et surtout les citoyens eux-mêmes, moi, ça me fait l'effet d'avoir pris du venin de cobra cracheur dans les yeux. D'où mon indignation.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
Mais là j'aurais envie de te dire que le débat, il est en cours en France depuis 200 ans en gros... Et je peux t'assurer (là, c'est mon rayon) qu'au XIXe siècle, pour parler de ce que je connais, les débats étaient d'autant plus vigoureux sur ces questions qu'elles se posaient vraiment, du fait de l'alternance accélérée des régimes politiques... C'est tout le problème de la délinquance et de la répression politiques, et de la violence politique.
Ce texte n'apporte rien de nouveau. Et notre bon vieux droit français comprend des dispositions à mon sens bien plus explicitement douteuses, voire choquantes, en la matière : en vrac la législation sur l'état de siège, l'article 16 de la Constitution, l'extension des notions de "terrorisme" ou de délinquance "en bande"... tout ça m'inquiète bien plus que les très hypothétiques applications de ce troisième alinéa (bon, l'article 16 aussi, c'est très hypothétique, mais dans les principes...).
Ce texte n'apporte rien de nouveau. Et notre bon vieux droit français comprend des dispositions à mon sens bien plus explicitement douteuses, voire choquantes, en la matière : en vrac la législation sur l'état de siège, l'article 16 de la Constitution, l'extension des notions de "terrorisme" ou de délinquance "en bande"... tout ça m'inquiète bien plus que les très hypothétiques applications de ce troisième alinéa (bon, l'article 16 aussi, c'est très hypothétique, mais dans les principes...).
Hop : Cédric FERRAND, Wastburg
Le fait qu'il y ait une retranscription en droit européen (surtout en droit européen, surtout depuis l'élargissement à des républiques qu'on sait encore instables, mais pas que, y a qu'à zieuter du côté de l'Italie) ça ne te paraît pas évident qu'il y aurait dû y avoir encore débat là-dessus ?
Bon, j'avais dit que je causais pas d'Europe, rhâlalala.
Mais quand même, j'ai beau être une européenne convaincue, ça me pose un sacré problème.
Et pour le reste, ça m'inquiète tout autant. Mais je ne ménage pas mon indignation, c'est tout. d'autant que sur les modifications législatives que tu as cités, il y a effectivement débat aujourd'hui...
Bon, j'avais dit que je causais pas d'Europe, rhâlalala.
Mais quand même, j'ai beau être une européenne convaincue, ça me pose un sacré problème.
Et pour le reste, ça m'inquiète tout autant. Mais je ne ménage pas mon indignation, c'est tout. d'autant que sur les modifications législatives que tu as cités, il y a effectivement débat aujourd'hui...
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"