Du droit de critiquer avec mauvaise foi et bonne conscience

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. mars 23, 2010 12:58 pm

kemar a écrit : Mais prenons l'exemple du livre à "clichés" que tu as beaucoup aimé et que tu vas éditer (que je vais probablement acheter à sa sortie). Je ne sais pas comment tu en es venue à le lire mais penses tu qu'avec le même livre, une couverture mainstream et un éditeur "plus gros"/commercial tu aurais franchi ce pas?
Tu touches du doigt ce que j'ai déjà dit ailleurs. Non, je ne l'aurais pas lu. Pas si 1) la couve 2) le titre 3) le quatrième de couve avaient tout fait pour me laisser entendre que ce n'est qu'un livre mainstream de plus. Parce que je n'ai pas assez d'argent pour acheter tout ce qui sort, bien loin de là, et qu'il me faut des choses concrètes sur lesquelles m'appuyer pour faire mes choix.

Et du coup, oui, mon travail sur le Paul Beorn sera différent : il devra montrer que le bouquin peut plaire aux amateurs de mainstream ET aux amateurs plus exigeants en quête d'un bon bouquin plaisir. C'est mon boulot. J'ai la prétention de considérer que je PEUX bien le faire. (*croise les doigts* pourvu que je ne me plante pas pourvu que je ne me plante pas, pourvu... :twisted: )
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Sand
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Message par Sand » mar. mars 23, 2010 1:30 pm

ah c'est toi qui va bosser le bouquin de Beorn ? ^^

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. mars 23, 2010 1:36 pm

Le_navire a écrit :Marc, je ne répondais pas à ton avis général sur la chose, mais sur le fait que tu disais que la critique constructive était préférable aux avis à l'emporte pièce, ce dont je ne suis pas éminemment convaincue. Pas ici, pas sur un forum de non spécialistes en matière d'Art et d'Histoire de l'Art, en tout cas.
Ben... Je ne suis pas d'accord avec le bateau.
Donner son avis sur une illustration sans être spécialiste en matière d'art et d'histoire de l'art ne devrait pas poser plus de problème que donner son avis sur un texte sans être prof de lettres modernes, je pense. Je ne suis pas sûr que les critiques et tous les participants aux forums, ici ou ailleurs, le soient et ça ne pose pourtant de problème à personne. Tout le monde peut donner son avis et je ne saisis pas bien pourquoi on demande qu'il soit développé lorsqu'il s'agit d'un texte et qu'on trouve tout à fait normal un "beurk" quand il s'agit d'une illustration. Les deux domaines n'auraient pas droit aux mêmes honneurs ?
Sybille a écrit :Quand je referme un livre parce que le début m'ennuie, je n'ai rien à en dire.
Ce qui est bien dommage. Sans l'avoir terminé, tu connais les raisons de cet ennui qui t'a poussé à refermer ce bouquin prématurément. Donner ces raisons à son auteur me semblerait normal dans la mesure où il attend ton avis.
Ne pas les donner me fait m'interroger sur les raisons de ton silence : timidité, paresse, mépris ? (Là, je provoque, hein, inutile de sonner la charge !)
Les reproches sur les avis péremptoires sont lassants.
Les avis péremptoires sont lassants. On ne demande pas de justifier (ni d'étayer, puisque le mot a été employé plus haut) mais simplement de dire pourquoi. "J'aime pas le rose", comme critique d'une couve, ça fait rigoler. "Beurk", en revanche, ça vexe et ça permet de diriger les pensées de ceux qui lisent vers autre chose que la vacuité de son avis.

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Hoêl
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Message par Hoêl » mar. mars 23, 2010 1:42 pm

Pour les recommandations vis à vis d'un bouquin de fantasy, j'avoue ne pas être depuis assez longtemps sur le forum pour en avoir vu, ma vision des choses est probablement parcellaire
Ca , c'est clair !
Il y a parmi nous des tenants de la S.F. exclusifs (ou qui prétendent l'être... par provoc. , va savoir...) , d'autres de la Fantasy , du fantastique et d'autres qui mélangent , ont mélangé ou mélangeront allègrement tout cela .
Modestement , j'ai déjà fait à de nombreuses reprises l'éloge de bouquins de Fantasy qui m'avaient plu et je n'ai pas souvenance d'avoir été pris à parti pour cela . Cherche dans "Vos dernières lectures" , tu y trouveras moultes références à la Fantasy .
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Sybille
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Message par Sybille » mar. mars 23, 2010 1:46 pm

Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Quand je referme un livre parce que le début m'ennuie, je n'ai rien à en dire.
Ce qui est bien dommage. Sans l'avoir terminé, tu connais les raisons de cet ennui qui t'a poussé à refermer ce bouquin prématurément. Donner ces raisons à son auteur me semblerait normal dans la mesure où il attend ton avis.
Ne pas les donner me fait m'interroger sur les raisons de ton silence : timidité, paresse, mépris ? (Là, je provoque, hein, inutile de sonner la charge !)
Détailler un avis, ça demande un effort.
La question est de savoir si j'ai envie de faire cet effort ou non.

Je ne dois rien à personne, dans l'absolu, donc rien à un auteur qui m'a ennuyée.
Perso, je n'exige pas des gens qui me lisent un avis détaillé et circonstancié.
J'ajouterais même que je pense parfois que certains devraient s'abstenir.
Quand on me refuse un texte, je le comprends parfaitement : chacun publie ce qu'il veut. Quand on me refuse un texte en m'expliquant un truc bidon, qui me démontre que, au choix, le gus n'a rien compris ou ne sait pas ce qu'est une nouvelle (véridique, j'ai une fois reçu un "votre texte n'est pas une nouvelle"), ça me fait grincer des dents. Alors que, pourtant, chacun publie ce qu'il veut.

Faut savoir laisser aux lecteurs, aux autres, leur espace de liberté.
Les reproches sur les avis péremptoires sont lassants.
Les avis péremptoires sont lassants. On ne demande pas de justifier (ni d'étayer, puisque le mot a été employé plus haut) mais simplement de dire pourquoi. "J'aime pas le rose", comme critique d'une couve, ça fait rigoler. "Beurk", en revanche, ça vexe et ça permet de diriger les pensées de ceux qui lisent vers autre chose que la vacuité de son avis.
Je ne comprends pas ta dernière phrase.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. mars 23, 2010 1:59 pm

Sybille a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Quand je referme un livre parce que le début m'ennuie, je n'ai rien à en dire.
Ce qui est bien dommage. Sans l'avoir terminé, tu connais les raisons de cet ennui qui t'a poussé à refermer ce bouquin prématurément. Donner ces raisons à son auteur me semblerait normal dans la mesure où il attend ton avis.
Ne pas les donner me fait m'interroger sur les raisons de ton silence : timidité, paresse, mépris ? (Là, je provoque, hein, inutile de sonner la charge !)
Détailler un avis, ça demande un effort.
La question est de savoir si j'ai envie de faire cet effort ou non.
Je ne dois rien à personne, dans l'absolu, donc rien à un auteur qui m'a ennuyée.
Pas de timidité, donc.
Sybille a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Les reproches sur les avis péremptoires sont lassants.
Les avis péremptoires sont lassants. On ne demande pas de justifier (ni d'étayer, puisque le mot a été employé plus haut) mais simplement de dire pourquoi. "J'aime pas le rose", comme critique d'une couve, ça fait rigoler. "Beurk", en revanche, ça vexe et ça permet de diriger les pensées de ceux qui lisent vers autre chose que la vacuité de son avis.
Je ne comprends pas ta dernière phrase.
Relis-la (en espérant que l'effort que ça implique ne soit pas insurmontable).

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marypop
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Message par marypop » mar. mars 23, 2010 1:59 pm

@ Syb la couve est ici : http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146575847

@aldaran : dam it ! Tu m'as percée à jour je n'adore par le rose.
En cherchant la couverture pour la montrer à sybille, je découvre celle-ci :
http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146566726

Et elle ne me fait pas du tout la même impression de beurk justement.

Donc comme le dit Sand, ce n'est pas forcément l'illustrateur le coupable, c'est le résultat final.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

kemar
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Message par kemar » mar. mars 23, 2010 2:02 pm

Le_navire: En tout cas, je souhaite très sincèrement que tu réussisses.
Ce que je regrette dans les réactions collectives à l'emporte pièces, c'est que cela a du coup pu certainement te faire passer à côté d'autres bons livres. ( hypothèse de ma part)

Hoel: Là par contre je me souviens très bien que tu m'avais recommandé quelques bons livres, et tes réactions sont nuancées et souvent justifiées.( à mon humble avis )

Aldaran: Tout à fait, pour moi le truc, ce n'est pas une question d'agressé/agresseur, liberté/censure, c'est que d'une part cela ôte toute possibilité d'échanges, et d'autre part que cela fait peut être passer à côté de bons livres.

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Sybille
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Message par Sybille » mar. mars 23, 2010 2:07 pm

Aldaran a écrit :Pas de timidité, donc.
C'est un mot qu'on m'associe rarement... quoique je le sois parfois...
"Beurk", en revanche, ça vexe et ça permet de diriger les pensées de ceux qui lisent vers autre chose que la vacuité de son avis.
Je ne comprends pas ta dernière phrase.
Relis-la (en espérant que l'effort que ça implique ne soit pas insurmontable).
Réponse inappropriée.

kemar
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Message par kemar » mar. mars 23, 2010 2:14 pm

marypop a écrit :@ Syb la couve est ici : http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146575847

@aldaran : dam it ! Tu m'as percée à jour je n'adore par le rose.
En cherchant la couverture pour la montrer à sybille, je découvre celle-ci :
http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146566726

Et elle ne me fait pas du tout la même impression de beurk justement.

Donc comme le dit Sand, ce n'est pas forcément l'illustrateur le coupable, c'est le résultat final.
Yep, une couve en tonalités de violets à besoin d'un titre jaune, pour le faire ressortir et également pour équilibrer la couleur. ( si vous avez l'occase de regarder un Corot, vous verrez que l'artiste met toujours une pointe de complémentaire pour équilibrer le tout et mettre en valeur ce qu'il veut)

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Sybille
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Message par Sybille » mar. mars 23, 2010 2:15 pm

marypop a écrit :@ Syb la couve est ici : http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146575847

@aldaran : dam it ! Tu m'as percée à jour je n'adore par le rose.
En cherchant la couverture pour la montrer à sybille, je découvre celle-ci :
http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146566726

Et elle ne me fait pas du tout la même impression de beurk justement.

Donc comme le dit Sand, ce n'est pas forcément l'illustrateur le coupable, c'est le résultat final.
La version rose est... barbiesque :lol:
Sinon, le dessin lui-même est "ordinairement moche". Il n'est pas laid car il y a des choses que l'illustrateur sait faire, mais le personnage est rigide, sa tête est trop grosse, la mise en scène est inintéressante.
Bref, c'est le moche des couvertures qu'on trouve en général...

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Sand
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Message par Sand » mar. mars 23, 2010 2:16 pm

Aldaran a écrit :[quTout le monde peut donner son avis et je ne saisis pas bien pourquoi on demande qu'il soit développé lorsqu'il s'agit d'un texte et qu'on trouve tout à fait normal un "beurk" quand il s'agit d'une illustration. Les deux domaines n'auraient pas droit aux mêmes honneurs ?
bah si.

je dis tout aussi bien qu'un texte est de la merde.

(j'ai des noms 8) mais là c'est pas le sujet ^^)

je ne saisis pas bien où tu aurais vu demander qu'un avis sur forum soit développé.
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Quand je referme un livre parce que le début m'ennuie, je n'ai rien à en dire.
Ce qui est bien dommage. Sans l'avoir terminé, tu connais les raisons de cet ennui qui t'a poussé à refermer ce bouquin prématurément. Donner ces raisons à son auteur me semblerait normal dans la mesure où il attend ton avis.
Ne pas les donner me fait m'interroger sur les raisons de ton silence : timidité, paresse, mépris ? (Là, je provoque, hein, inutile de sonner la charge !)
heu, tu confonds la Sybille sélectionneuse et la Sybille lectrice, il me semble.

l'auteur d'un bouquin qu'on a acheté en librairie n'attend pas d'avis, et on ne lui en doit pas.

l'auteur qui a soumis une nouvelle attend une acceptation ou un refus, et souvent un avis, mais on ne lui en doit pas non plus : le fanéditeur n'est pas un beta-lecteur. Et ce n'est pas nouveau, les mémoires d'Asimov regorgent d'anecdotes sur ses relations avec les éditeurs, comme quoi certains explicitaient leur refus et d'autres non

Perso, quand je mets ma casquette de fanéditrice sélectionneuse, je personnalise assez peu les refus. Parfois par flemme (une rafale de 30 refus à envoyer, on va pas y passer des heures non plus !), parfois parce que de toute façon la seule chose honnête à indiquer pour améliorer la nouvelle, c'est de la brûler et de retourner au CP apprendre à écrire en respectant sujet-verbe-complément (j'ai un mauvais fond mais je ne suis pas si méchante), parfois parce que même si sur la forme ça va, par quelque bout qu'on prenne la chose, tout ce qui vient à l'esprit à propos de la nouvelle, c'est qu'elle est complètement con, et ça on ne peut pas le dire (donc on ne dit rien).

Mais je fais des réponses détaillées aussi, quand le texte est pas si mal, mais pas publiable en l'état, quand c'est pas mon style mais que ça peut plaire à d'autres fanzines. Bref, quand la situation me parait améliorable. Ce qui a été rare en 2009, où j'ai reçu masse de nouvelles merdiques (c'était plus étalé sur les nulles, à améliorer, à publier les années précédentes).

Sauf que dans tous les cas, je garde en tête que ce que j'ai lu en tant que fanéditrice, ce sont des textes "bruts", et je ne les lis pas de la même façon qu'un texte publié. Dans un texte soumis, j'essaie de trouver la pépite, dans un texte publié, je ne devrais pas avoir à la chercher : la pépite est censée avoir été trouvée par l'éditeur, qui est censé l'avoir mise en valeur : je devrais la voir tout de suite.
Si ce n'est pas le cas, c'est que quelque part il y a eu un problème...

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Message par MF » mar. mars 23, 2010 2:21 pm

marypop a écrit :@ Syb la couve est ici : http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146575847

@aldaran : dam it ! Tu m'as percée à jour je n'adore par le rose.
En cherchant la couverture pour la montrer à sybille, je découvre celle-ci :
http://www.noosfere.org/icarus/livres/n ... 2146566726

Et elle ne me fait pas du tout la même impression de beurk justement.
la nuance, c'est entre beurk et beuaaark ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Le_navire » mar. mars 23, 2010 2:25 pm

Sand a écrit :ah c'est toi qui va bosser le bouquin de Beorn ? ^^
[HS]C'est rigolo, hein ? d'autant que ce n'est pas moi qui l'ai pré-sélectionné au départ, il a été retenu par le comité de lecture, puis par moi avant que je ne sache de qui il était question (en plus j'avais oublié le nom de famille de Beorn, il m'a fallu gratter pour savoir qui il était...^^)[HS]
(pardon, je me tais.)
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Message par Sand » mar. mars 23, 2010 2:26 pm

kemar a écrit :Le_navire: En tout cas, je souhaite très sincèrement que tu réussisses.
Ce que je regrette dans les réactions collectives à l'emporte pièces, c'est que cela a du coup pu certainement te faire passer à côté d'autres bons livres. ( hypothèse de ma part)

Hoel: Là par contre je me souviens très bien que tu m'avais recommandé quelques bons livres, et tes réactions sont nuancées et souvent justifiées.( à mon humble avis )

Aldaran: Tout à fait, pour moi le truc, ce n'est pas une question d'agressé/agresseur, liberté/censure, c'est que d'une part cela ôte toute possibilité d'échanges, et d'autre part que cela fait peut être passer à côté de bons livres.
Est-ce que j'ai déjà parlé de l'illogique inanité de l'argument "tu ne sais pas ce que tu manques" ?

Si je ne le sais pas, ça ne peut pas me manquer... :?:

Perso je trouve que la grande majorité des livres que je lis sont bons. Je les sélectionne sur des tas de critères, qui incluent des critères d'élimination. Au fond, si je passe à côté de bons livres à cause de critères d'élimination qui leur ont été fatals, ce n'est pas si grave : il y a d'autres livres qui passent le filtre, et au final je lis des bons livres. Comme je n'ambitionne pas de lire TOUS les bons livres, ça suffit à mon bonheur.

le pire c'est quand même quand j'ai dans les mains un bouquin de toute évidence avec des tas de qualités, mais tellement pas fait pour moi que je m'ennuie à mourir et que je ne le finis jamais, et que j'aurai pu le prédire à la couv' et à la 4e de couv' mais que je me suis laissée convaicre (une fois de trop) par les arguments de type "mais siiii tu verras c'est biieen, ne dis pas que tu n'aimes pas sans avoir essayé".
Trop de déceptions, je n'écoute plus que moi désormais (je peux faire une exception si on me prête/m'offre le livre)
Modifié en dernier par Sand le mar. mars 23, 2010 2:27 pm, modifié 1 fois.

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