Un soupçon de démographie

MF · Message par MF » mar. janv. 04, 2011 12:29 pm

piqué chez Jules-de-chez-Smith : Les jeunes sont mal barrés dans la gérontocratie française.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. janv. 04, 2011 1:00 pm

MF a écrit :piqué chez Jules-de-chez-Smith : Les jeunes sont mal barrés dans la gérontocratie française.

Un article que j'ai aussi sélectionné dans le cadre de mon travail...
Oncle Joe

Cibylline · Message par **Cibylline** » mar. janv. 04, 2011 6:29 pm

Daelf a écrit :
Zuren a écrit :Pour la terre et les enfants ok mais dans quelles conditions également?
Si on laisse le soin aux seuls cons et je-m'en-foutistes de faire des enfants
et/ou de les élever, c'est sûr que rien ne s'arrangera.

Donc oui, comme dit MF, faut s'intéresser aux deux. Mais on a pas besoin de faire des enfants pour s'inquiéter de leur éducation...

(Quant aux conditions de garde d'enfants "favorables aux parents" en France, je rigole jaune. Concernant les enfants en bas âge en tout cas. Mais bon.)

Voilà.
Tout est dit.
Je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas faire d'enfants parce qu'on n'a pas tous un désir de paternité/maternité, mais ne pas faire d'enfants "parce que c'est foutu"... huhu... Dans ce cas, autant se suicider dans l'instant.

Soslan · Message par **Soslan** » mar. janv. 04, 2011 6:45 pm

Cibylline a écrit : Je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas faire d'enfants parce qu'on n'a pas tous un désir de paternité/maternité, mais ne pas faire d'enfants "parce que c'est foutu"... huhu... Dans ce cas, autant se suicider dans l'instant.

J'avoue que je vois pas trop le rapport entre ne pas faire d'enfant et se suicider.

Cibylline · Message par **Cibylline** » mar. janv. 04, 2011 6:56 pm

Soslan a écrit :
Cibylline a écrit : Je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas faire d'enfants parce qu'on n'a pas tous un désir de paternité/maternité, mais ne pas faire d'enfants "parce que c'est foutu"... huhu... Dans ce cas, autant se suicider dans l'instant.
J'avoue que je vois pas trop le rapport entre ne pas faire d'enfant et se suicider.

Si c'est foutu pour tes mômes potentiels, ça ne l'est pas pour toi ?
(On ne peut pas dire "c'est trop horrible de vivre" en étant vivant, y'a un truc qui coince...)

Soslan · Message par **Soslan** » mar. janv. 04, 2011 7:12 pm

Cibylline a écrit :
Soslan a écrit :
Cibylline a écrit : Je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas faire d'enfants parce qu'on n'a pas tous un désir de paternité/maternité, mais ne pas faire d'enfants "parce que c'est foutu"... huhu... Dans ce cas, autant se suicider dans l'instant.
J'avoue que je vois pas trop le rapport entre ne pas faire d'enfant et se suicider.
Si c'est foutu pour tes mômes potentiels, ça ne l'est pas pour toi ?
(On ne peut pas dire "c'est trop horrible de vivre" en étant vivant, y'a un truc qui coince...)

Ben je pense que le rapport à la dureté du monde est pas du tout le même pour un adulte et et un enfant.
Déjà entre un meurtre (ce qu'est un suicide à la base) et ne pas faire d'enfant, il y a quand même une différence, ou alors la contraception est un génocide (ce que certains pourraient tout à fait nous sortir).

Lensman · Message par **Lensman** » mar. janv. 04, 2011 7:14 pm

Cibylline a écrit :
Soslan a écrit :
Cibylline a écrit : Je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas faire d'enfants parce qu'on n'a pas tous un désir de paternité/maternité, mais ne pas faire d'enfants "parce que c'est foutu"... huhu... Dans ce cas, autant se suicider dans l'instant.
J'avoue que je vois pas trop le rapport entre ne pas faire d'enfant et se suicider.
Si c'est foutu pour tes mômes potentiels, ça ne l'est pas pour toi ?
(On ne peut pas dire "c'est trop horrible de vivre" en étant vivant, y'a un truc qui coince...)

Et tant qu'on y est, on peut aussi assassiner les gens autour de soi, pour leur rendre service...
Je crois qu'il y a un moment à partir duquel ce type de raisonnement ne veut juste plus rien rien dire... il y a une solution de continuité qui apparait entre le raisonnement prétendument "rationnel" et "objectif", qui devrait conduire à des décisions radicales, et tout un système de contrôle venant du fait que nous appartenons à une espèce vivante... Des gens peuvent être amener à se tuer, on voit ça tous les jours, mais ce n'est pas à la suite d'un simple raisonnement ...

Oncle Joe

MF · Message par MF » mar. janv. 04, 2011 7:19 pm

Lensman a écrit : Des gens peuvent être amener à se tuer, on voit ça tous les jours, mais ce n'est pas à la suite d'un simple raisonnement ...

Le suicide, c'est une vengeance personnelle, et moi, personnellement, je ne m'en veux pas.

Cibylline · Message par **Cibylline** » mar. janv. 04, 2011 7:26 pm

Soslan a écrit :Ben je pense que le rapport à la dureté du monde est pas du tout le même pour un adulte et et un enfant.

Ton enfant sera... un adulte la plus grande partie de sa vie.

Déjà entre un meurtre (ce qu'est un suicide à la base) et ne pas faire d'enfant, il y a quand même une différence, ou alors la contraception est un génocide (ce que certains pourraient tout à fait nous sortir).

Avec un argumentaire genre "le suicide est un meurtre", c'est clair, c'est tellement énorme que ça clôt le débat d'emblée.
(Si tu penses que le suicide est un meurtre, je ne vois pas bien pourquoi tu n'adhères pas à l'idée que la contraception est un génocide, c'est du même acabit.)

Soslan · Message par **Soslan** » mar. janv. 04, 2011 7:31 pm

Cibylline a écrit :Déjà entre un meurtre (ce qu'est un suicide à la base) et ne pas faire d'enfant, il y a quand même une différence, ou alors la contraception est un génocide (ce que certains pourraient tout à fait nous sortir).

Avec un argumentaire genre "le suicide est un meurtre", c'est clair, c'est tellement énorme que ça clôt le débat d'emblée.
(Si tu penses que le suicide est un meurtre, je ne vois pas bien pourquoi tu n'adhères pas à l'idée que la contraception est un génocide, c'est du même acabit.)[/quote]

Aux yeux de la loi c'en est un, c'est pour ça le suicide n'est pas légal, même si je n'ai aucune idée des peines qu'on encourt (et qui doivent sans doute rester théoriques).
Par contre, je cherche l'équivalent de ce geste radical (écartons le mot meurtre, il reste quand même un geste radical) dans la contraception. Et je ne vois pas du tout en quoi les deux idées sont "du même acabit".

Cibylline · Message par **Cibylline** » mar. janv. 04, 2011 7:32 pm

Lensman a écrit :
Cibylline a écrit :Si c'est foutu pour tes mômes potentiels, ça ne l'est pas pour toi ?
(On ne peut pas dire "c'est trop horrible de vivre" en étant vivant, y'a un truc qui coince...)
Et tant qu'on y est, on peut aussi assassiner les gens autour de soi, pour leur rendre service...

Ca aide le débat, ça.

Je crois qu'il y a un moment à partir duquel ce type de raisonnement ne veut juste plus rien rien dire... il y a une solution de continuité qui apparait entre le raisonnement prétendument "rationnel" et "objectif", qui devrait conduire à des décisions radicales, et tout un système de contrôle venant du fait que nous appartenons à une espèce vivante... Des gens peuvent être amener à se tuer, on voit ça tous les jours, mais ce n'est pas à la suite d'un simple raisonnement ...

Pourquoi ton argumentaire entrerait en scène contre le suicide, mais pas contre le fait de ne pas vouloir d'enfant pour les mêmes raisons ?
C'est un peu facile.

Ou le monde est trop horrible ou il est malgré tout supportable.
Comme Daelf l'a évoqué, si seulement les cons se reproduisent, c'est sûr que ça ne va pas être bien gai.

Y'a des tas de motifs pour ne pas vouloir d'enfants, mais, dans le cas qui nous occupe...
Si tu as une morale qui veut que le monde doive s'améliorer, c'est aussi pour les enfants de tes amis, de tes voisins...

Si on ne fait pas d'enfant "au prétexte que ça va aller de mal en pis", c'est qu'on a accepté le fait que ça ira de mal en pis. No redemption.

Cibylline · Message par **Cibylline** » mar. janv. 04, 2011 7:36 pm

Soslan a écrit :Aux yeux de la loi c'en est un, c'est pour ça le suicide n'est pas légal, même si je n'ai aucune idée des peines qu'on encourt (et qui doivent sans doute rester théoriques).

Si, pour toi, la loi englobe la morale, la philosophie... on ne va pas bien se comprendre.
Je ne voudrais pas paraître trop logique, mais, quand tu te suicides, tu ne fais pas de mal à quelqu'un (à part toi même et toi même est le seul arbitre de ce qui te convient).

Par contre, je cherche l'équivalent de ce geste radical (écartons le mot meurtre, il reste quand même un geste radical) dans la contraception. Et je ne vois pas du tout en quoi les deux idées sont "du même acabit".

Parce que tu utilises un mot inadapté et fort pour qualifier un truc qui n'a rien à voir : c'est de la manipulation assez sotte.
Si suicide=meurtre, pourquoi pas contraception=génocide ? Tu changes le dico à ta sauce. Ca n'a pas de sens, mais ça marche super bien pour impressionner les gens peu habitués aux débats.

Sand · Message par **Sand** » mar. janv. 04, 2011 8:11 pm

C'est où que c'est écrit que c'est interdit de se suicider, soi tout seul personnellement ?

(que je rigole : menacer d'une amende voire de prison quelqu'un qui veut se tuer, c'est sûr que c'est efficace ! Si c'est vraiment écrit quelque part je veux voir cette merveille !)

C'est interdit d'aider quelqu'un à tuer, même lui-même, et c'est totalement différent. (et d'ailleurs ce n'est pas interdit partout)

C'est aussi interdit de ne pas porter assistance à quelqu'un en danger (il est d'usage de considérer qu'un suicidant est en danger. C'est un autre débat.)

Soslan · Message par **Soslan** » mar. janv. 04, 2011 8:32 pm

La flemme de faire des recherches sur la statut légal précis du suicide, mais de toute façon la question n'est pas là.

C'est surtout que quand on compare le fait de ne pas faire d'enfant (quel qu'en soit les raisons) à un acte aussi radical et définitif, c'est que quelque part on a atteint un point Godwin de discussion. Ce qui ne me gênerait pas forcément si la maîtrise de la fécondité, et le droit même de ne pas faire d'enfant, n'était pas un combat chèrement remporté (?) par les femmes essentiellement, ce qui rend cette sorte de point Godwin un peu puant. Mais bon, on va dire que c'est pas fait exprès.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. janv. 04, 2011 8:37 pm

Cibylline a écrit :
Lensman a écrit :
Cibylline a écrit :Si c'est foutu pour tes mômes potentiels, ça ne l'est pas pour toi ?
(On ne peut pas dire "c'est trop horrible de vivre" en étant vivant, y'a un truc qui coince...)
Et tant qu'on y est, on peut aussi assassiner les gens autour de soi, pour leur rendre service...
Ca aide le débat, ça.

Je crois qu'il y a un moment à partir duquel ce type de raisonnement ne veut juste plus rien rien dire... il y a une solution de continuité qui apparait entre le raisonnement prétendument "rationnel" et "objectif", qui devrait conduire à des décisions radicales, et tout un système de contrôle venant du fait que nous appartenons à une espèce vivante... Des gens peuvent être amener à se tuer, on voit ça tous les jours, mais ce n'est pas à la suite d'un simple raisonnement ...
Pourquoi ton argumentaire entrerait en scène contre le suicide, mais pas contre le fait de ne pas vouloir d'enfant pour les mêmes raisons ?
C'est un peu facile.

Ou le monde est trop horrible ou il est malgré tout supportable.
Comme Daelf l'a évoqué, si seulement les cons se reproduisent, c'est sûr que ça ne va pas être bien gai.

Y'a des tas de motifs pour ne pas vouloir d'enfants, mais, dans le cas qui nous occupe...
Si tu as une morale qui veut que le monde doive s'améliorer, c'est aussi pour les enfants de tes amis, de tes voisins...

Si on ne fait pas d'enfant "au prétexte que ça va aller de mal en pis", c'est qu'on a accepté le fait que ça ira de mal en pis. No redemption.

Heu... je voulais juste dire qu'il y a une différence entre les raisonnements apparemment imparables que l'on tient et les actions (ou non actions...) que l'on commet effectivement (y compris dans des domaines "psychologiques" beaucoup moins "graves" que le suicide ou la planification des naissances...). Il faut se rendre compte que c'est très complexe, vu la variété des facteurs en jeu. Il y a des "pulsions", des "réactions" qui sont difficiles à contrôler malgré ce que dit la "raison" (enfin, il me semble...). Je ne suis pas un furieux de la psychanalyse, loin de là (ça me semble un domaine fort peu assuré...), mais je pense (et ça m'embête pas mal, d'ailleurs...) que la "raison" n'entre que pour une part limitée (mais non négligeable!) dans les comportements en ces domaines.
Tâchons de faire au mieux sans nous laisser trop démonter par les surprises...
Oncle Joe