Allons nous droit dans le mur ?

Sand · Message par **Sand** » mer. sept. 01, 2010 1:20 pm

Sur quelle Terre parallèle vis-tu ?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. sept. 01, 2010 1:22 pm

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 01, 2010 1:38 pm

bormandg a écrit : Mais l'individu qui aurait le goût du travail bien fait est traité de bouffon et de loser; Le travail est plus déconsidéré qu'il ne l'a jamais été, ce n'est même plus un mal nécessaire, c'est désormais une punition réservée aux losers. Et un acte incompatible avec un revenu supérieur au RMI.

Bizarre... pourtant, je prétends que l'on n'a jamais autant produit de richesse, et on n'en a jamais aurtant acheté. Et tout cela grâce à une poignée de malheureux niais qui aiment le travail, tout en tolérant de ne pas être payé, pendant que les consommateurs se tounent les pouces en se fichant de leur gueule?
D'ailleurs, si c'était le cas, où serait le problème? Les masochistes amoureux du travail non payé travailleraient pour le compte des fainéants sadiques qui en profitent. tout le monde serait satisfait. L'équilibre me semble parfait...

Oncle Joe

Florent · Message par **Florent** » mer. sept. 01, 2010 3:05 pm

En même temps, il n'y aurait plus beaucoup d'écrivains...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. sept. 01, 2010 3:14 pm

Florent a écrit :En même temps, il n'y aurait plus beaucoup d'écrivains...

Remarque, maintenant que tu le dis... je les trouve de moins en moins bons, de plus en plus fainéants... et en plus, ça demande à être payé !
Oncle Joe

Ereneril · Message par **Ereneril** » jeu. sept. 02, 2010 3:14 pm

Je me permets de rajouter une petite pièce aux propos de bormandg.

Le débat a légèrement dérivé mais je vois bien de quoi il veut parler. Je suis d'accord avec lui pour dire que dans notre société occidentale, l'inventeur est moins respecté qu'avant (brrrr je me fais peur avec ce genre de phrase de vieux machin...) tandis que celui qui va faire fructifier l'invention est lui porté aux nues.

Il y a 50 ans, devenir ingénieur, polytechnicien par exemple était le summum de l'accomplissement scolaire. A lui toutes les portes ouvertes, la gloire et le respect universel. Avec l'avènement du fric roi, le commercial a pris le dessus. Les HEC ont pris leur revanche sur les polytechniciens.

Bien sur c'est un peu caricatural comme exemple mais je ne pense pas que ce soit erroné.

Quand à savoir si cette évolution est bénéfique ou maléfique pour l'espèce humaine, c'est encore un autre débat.

Aldaran · Message par **Aldaran** » jeu. sept. 02, 2010 3:26 pm

Ereneril a écrit :Quand à savoir si cette évolution est bénéfique ou maléfique pour l'espèce humaine, c'est encore un autre débat.

Simple : puisqu'à partir d'un certain salaire mensuel, on est humain, c'est bénéfique.
(Pardon.)

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. sept. 02, 2010 5:42 pm

Ereneril a écrit :Je me permets de rajouter une petite pièce aux propos de bormandg.

Le débat a légèrement dérivé mais je vois bien de quoi il veut parler. Je suis d'accord avec lui pour dire que dans notre société occidentale, l'inventeur est moins respecté qu'avant (brrrr je me fais peur avec ce genre de phrase de vieux machin...) tandis que celui qui va faire fructifier l'invention est lui porté aux nues.

Il y a 50 ans, devenir ingénieur, polytechnicien par exemple était le summum de l'accomplissement scolaire. A lui toutes les portes ouvertes, la gloire et le respect universel. Avec l'avènement du fric roi, le commercial a pris le dessus. Les HEC ont pris leur revanche sur les polytechniciens.

Bien sur c'est un peu caricatural comme exemple mais je ne pense pas que ce soit erroné.

Quand à savoir si cette évolution est bénéfique ou maléfique pour l'espèce humaine, c'est encore un autre débat.

Pour ce qui est de la créativité musicale, je rappelle que le sort des compositeurs du passé a longtemps été... de porter la livrée des domestiques.
C le cas de Joseph Haydn, par exemple, qui a pris beaucoup de risque en quittant le service de son prince pour gagner seul sa vie. La plupart de ces gens vivaient au crochet de princes, d'évêques, etc. Les créateurs était AU SERVICE des puissants (certains avaient bon goû); regardez le titre des oeuvres, elle sont sans arrêt dédiées à un prince ou une princesse.
Un type comme Boccherini, très grand musicien (encore un peu sous-estimé de nos jours, d'après moi) est mort dans la misère en 1805, alors que sa musique était jouée partout en Europe. a cette époque, le piratage des oeuvres était la règle générale, on se foutait bien des droits du créateur.
L'idée du créateur INDEPENDANT, qui va vivre de son oeuvre et n'est plus AU SERVICE d'un puissant (qui peut être l'état, l'église, un prince, un grand bourgeois, etc) est une idée moderne, et cette "liberté" se paie en fait très cher.
Nous vivons avec une vision idéalisée, qui n'a JAMAIS correspondu à la réalité. Attention à ne pas mythifier un passé où l'artiste aurait été respecté, le beau travail admiré pour lui-même, etc. L'art, la création, l'invention, n'a de sens que dans la société (telle qu'elle est), son indépendance est un leurre. Un leurre bien séduisant, et que je soutiens, mais il faut arrêter de jouer aux naïfs, mes camarades.
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. sept. 02, 2010 7:33 pm

Ce qu'écrit Oncle Joe sur la condition des musiciens n'est pas spécifique à l'art musical. Jusqu'à ce que l'invention de l'imprimerie d'une part, et la notion de droits de l'auteur de l'autre, aient été mises au point, l'écriture était réservée à ceux qui avaient déjà métier, richesses ou protecteur. Ou, éventuellement, un métier de conteur itinérant.
Dans d'autres arts, principalement peinture et sculpture, il y avait un marché de l'art, des patrons qui organisaient le travail et la vente des oeuvres.
Ceci étant, et jusqu'au 18° siècle, la création d'oeuvres et la possession des richesses, la valorisation des oeuvres et l'enrichissement ne concernaient pas la même population. L'esprit que je qualifie d'esprit de prédation était installé dans les classes dirigeantes, la noblesse qui aurait déchu en travaillant.
Ce n'est que pendant une période assez courte, du milieu du 18° siècle à celui du 20° siècle, que l'idée de permettre de s'enrichir en créant, ou, si on préfère, l'idée que les créateurs et producteurs avaient eux aussi le droit de participer à l'enrichissement que, pendant cette période, on voyait comme pouvant être partagé entre tous, a été développée et défendue.
D'une certaine façon, le retour à l'idée que la richesse n'appartient qu'aux prédateurs n'est pas une nouveauté; la nouveauté est le fait que, aujourd'hui, les producteurs ne sont plus résignés, ils préfèrent passer dans le groupe des prédateurs. Qui, devenant majoritaire, ne trouve plus les proies nécessaires.
La productivité par machines a permis de camoufler pendant un temps l'impossibilité d'un système où les prédateurs sont plus nombreux que les créateurs. Mais le masque tombe en lambeaux.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. sept. 02, 2010 8:21 pm

bormandg a écrit : La productivité par machines a permis de camoufler pendant un temps l'impossibilité d'un système où les prédateurs sont plus nombreux que les créateurs. Mais le masque tombe en lambeaux.

Je n'arrive pas à suivre tes raisonnements. Pourquoi parler de "camouflage"? La productivité REND POSSIBLE le système, il n'y a rien à camoufler, cela s'étale au grand jour, avec un grand succès. Il y a beau temps que la productivité n'est plus liée au nombre de personnes qui travaillent! C'est même le contraire, le plus souvent.
C'est même assez effrayant, quand on voit les embouteillages monstres de camions en Chine (un reportage à la télé, il y a une heure). Je trouve qu'elle s'active beaucoup, la poignée de malheureux qui n'ont pas encore décidé de se baptiser "prédateurs".
Reformule plus clairement l'ensemble de ta théorie. Les termes biologisants trop simples ("prédateur") ou trop idéaliste ("créateur") que tu emploies ne rendent pas compte de la complexité des sociétés où nous sommes, dans lesquelles les gens changent de statut au cours de leur vie, et ont parfois des statuts différents selon les circonstances. Et des sociétés dans lesquelles la productivité industrielle n'est pas un décors pour camoufler, mais une composante essentielle (tu as une idée du nombre de véhicules à moteur, par exemple, dans le monde? du nombre de téléphones portable? (on a avancé le nombre de 5 milliards...), de télé, etc?)
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. sept. 02, 2010 9:30 pm

Lensman a écrit : Reformule plus clairement l'ensemble de ta théorie. Les termes biologisants trop simples ("prédateur") ou trop idéaliste ("créateur") que tu emploies ne rendent pas compte de la complexité des sociétés où nous sommes, dans lesquelles les gens changent de statut au cours de leur vie, et ont parfois des statuts différents selon les circonstances. Et des sociétés dans lesquelles la productivité industrielle n'est pas un décors pour camoufler, mais une composante essentielle (tu as une idée du nombre de véhicules à moteur, par exemple, dans le monde? du nombre de téléphones portable? (on a avancé le nombre de 5 milliards...), de télé, etc?)
Oncle Joe

D'accord, les termes manquent de précision, ne décrivent pas clairement, complètement et exactement l'ensemble des paradigmes et des règles de jugement moral qui s'opposent.
Dans l'un des paradigmes, on envisage le fait que les biens, richesses, productions diverses matérielles ou immatérielles, proviennent de la créativité et du travail de ceux qui les ont produits, et que leur répartition doit être faite en fonction non seulement des désirs des possédants, mais aussi des besoins de tous et du mérite de ceux qui ont participé à cette production.
Dans l'autre, on ne voit que les capacités de pillage et de nuisance des plus forts, et chacun s'efforce d'augmenter ses propres capacités de possession, de consommation, de prédation donc.
Ces deux paradigmes et ces deux morales ont toujours été en concurrence. Mais, depuis quelque temps, la "morale de prédation", c.a.d. l'admiration pour celui qui prend et le mépris pour celui qui, ayant travaillé pour produitre, laisse le système de hiérarchie des possédants le priver du fruit de sa production, a quasiment fait dispâraître l'ancien paradigme qui donnait, au moins, un droit à la fierté au créateur-producteur.

Sand · Message par **Sand** » jeu. sept. 02, 2010 9:35 pm

bormandg a écrit : Dans l'un des paradigmes, on envisage le fait que les biens, richesses, productions diverses matérielles ou immatérielles, proviennent de la créativité et du travail de ceux qui les ont produits, et que leur répartition doit être faite en fonction non seulement des désirs des possédants, mais aussi des besoins de tous et du mérite de ceux qui ont participé à cette production.

Aucune apocalypse n'a pu arriver à quelque chose qui n'a jamais existé...

Mors Ultima Ratio · Message par **Mors Ultima Ratio** » jeu. sept. 02, 2010 11:49 pm

Sand a écrit :
bormandg a écrit : Dans l'un des paradigmes, on envisage le fait que les biens, richesses, productions diverses matérielles ou immatérielles, proviennent de la créativité et du travail de ceux qui les ont produits, et que leur répartition doit être faite en fonction non seulement des désirs des possédants, mais aussi des besoins de tous et du mérite de ceux qui ont participé à cette production.
Aucune apocalypse n'a pu arriver à quelque chose qui n'a jamais existé...

Ho la la, l'assertion façon Rodomont!

Lensman · Message par **Lensman** » ven. sept. 03, 2010 7:59 am

Sand a écrit :
bormandg a écrit : Dans l'un des paradigmes, on envisage le fait que les biens, richesses, productions diverses matérielles ou immatérielles, proviennent de la créativité et du travail de ceux qui les ont produits, et que leur répartition doit être faite en fonction non seulement des désirs des possédants, mais aussi des besoins de tous et du mérite de ceux qui ont participé à cette production.
Aucune apocalypse n'a pu arriver à quelque chose qui n'a jamais existé...

C'est exactement ce que je pense aussi...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. sept. 03, 2010 12:12 pm

Lensman a écrit :
Sand a écrit :
bormandg a écrit : Dans l'un des paradigmes, on envisage le fait que les biens, richesses, productions diverses matérielles ou immatérielles, proviennent de la créativité et du travail de ceux qui les ont produits, et que leur répartition doit être faite en fonction non seulement des désirs des possédants, mais aussi des besoins de tous et du mérite de ceux qui ont participé à cette production.
Aucune apocalypse n'a pu arriver à quelque chose qui n'a jamais existé...
C'est exactement ce que je pense aussi...
Oncle Joe

En employant le mot au sens originel de révélation, c'est une tautologie que tu écris, à condition de limiter "exister" à "être réalisé dans le monde réel". Mais il s'agit ici de définir un mode de pensée, un idéal. Qui, même non réalisé, a limité pendant un temps la dérive du monde réel vers la catastrophe envisagée.
Et je ressors ma signature ci-dessous: "And I repeat: if there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939." (Spider Robinson)
Ces pensées et perceptions correspondent au même paradigme, AMA.