Allons nous droit dans le mur ?

Pontiac · Message par **Pontiac** » dim. août 29, 2010 3:11 pm

Erion a écrit :
Pontiac a écrit :
frastoh a écrit :Pour ma part, je pense que l'homo sapiens ( homme sage tiens donc ) n'a plus d'avenir tant qu'il ne se rendra pas compte de ce qu'il fait et qu'il n'aura non pas décider de changer mais quand il aura changé !!!
Pas la peine d'espérer, il n'a jamais changer et ne changera jamais.
Et c'est tant mieux.
Pour une espèce vouée entièrement à son auto-destruction, on s'en sort quand même plutôt pas mal.

S'est important de préciser que notre planète est très solide.

Eons · Message par **Eons** » dim. août 29, 2010 3:56 pm

Pontiac a écrit :
Erion a écrit :
Pontiac a écrit :
frastoh a écrit :Pour ma part, je pense que l'homo sapiens ( homme sage tiens donc ) n'a plus d'avenir tant qu'il ne se rendra pas compte de ce qu'il fait et qu'il n'aura non pas décider de changer mais quand il aura changé !!!
Pas la peine d'espérer, il n'a jamais changé et ne changera jamais.
Et c'est tant mieux.
Pour une espèce vouée entièrement à son auto-destruction, on s'en sort quand même plutôt pas mal.
C'est important de préciser que notre planète est très solide.

Un mur bien épais aussi.

Et on va droit dedans uniquement parce qu'une fraction des humains ne pense qu'à s'enrichir envers et contre tout, et après eux le Déluge !

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 30, 2010 3:29 pm

Erion a écrit :
Pontiac a écrit :
frastoh a écrit :Pour ma part, je pense que l'homo sapiens ( homme sage tiens donc ) n'a plus d'avenir tant qu'il ne se rendra pas compte de ce qu'il fait et qu'il n'aura non pas décider de changer mais quand il aura changé !!!
Pas la peine d'espérer, il n'a jamais changer et ne changera jamais.
Et c'est tant mieux.
Pour une espèce vouée entièrement à son auto-destruction, on s'en sort quand même plutôt pas mal.

Perso, je crois qu'il y a eu un changement majeur au cours du 2 siècle passé (entre 1960 et 1980), que je me permets de qualifier d'apocalypse:
alors que jusqu'alors la morale populaire plaçait le fait de créer quelque chose de nouveau et qui survit à son auteur commpe le sommet de la réussite, la morale actuelle "consommatrice" considère que la possession des biens, la prédation, est la seule réussite signifiante.
L'"équilibre" entre producteurs et prédateurs qui, depuis au moins 150 siècles, avait permis à l'humanité de surmonter les crises, me semble rompu.

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 30, 2010 3:35 pm

Eons a écrit :Un mur bien épais aussi.

Et on va droit dedans uniquement parce qu'une fraction des humains ne pense qu'à s'enrichir envers et contre tout, et après eux le Déluge !

Et cette fraction qui était autrefois minoritaire (entre autres, il faut bien le dire, parce que la plupart ne pouvaient espérer obtenir cette richesse accaparée par les prédateurs de leur société) est devenue majoritaire au point que celui dont l'obtention d'une Rolex avant l'âge de 50 ans n'est pas le SEUL but est traité de bouffon, de loser.

Erion · Message par **Erion** » lun. août 30, 2010 3:40 pm

bormandg a écrit : Perso, je crois qu'il y a eu un changement majeur au cours du 2 siècle passé (entre 1960 et 1980), que je me permets de qualifier d'apocalypse:
alors que jusqu'alors la morale populaire plaçait le fait de créer quelque chose de nouveau et qui survit à son auteur commpe le sommet de la réussite, la morale actuelle "consommatrice" considère que la possession des biens, la prédation, est la seule réussite signifiante.
L'"équilibre" entre producteurs et prédateurs qui, depuis au moins 150 siècles, avait permis à l'humanité de surmonter les crises, me semble rompu.

Dans quelle partie du monde réel ? Tu veux dire, du temps de Van Gogh, par exemple ?

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 30, 2010 4:13 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit : Perso, je crois qu'il y a eu un changement majeur au cours du 2 siècle passé (entre 1960 et 1980), que je me permets de qualifier d'apocalypse:
alors que jusqu'alors la morale populaire plaçait le fait de créer quelque chose de nouveau et qui survit à son auteur commpe le sommet de la réussite, la morale actuelle "consommatrice" considère que la possession des biens, la prédation, est la seule réussite signifiante.
L'"équilibre" entre producteurs et prédateurs qui, depuis au moins 150 siècles, avait permis à l'humanité de surmonter les crises, me semble rompu.
Dans quelle partie du monde réel ? Tu veux dire, du temps de Van Gogh, par exemple ?

Au temps de Van Gogh, créer ou produire s'appliquait (aussi) à la création de meubles, d'outils, voire à la produiction de nourritures; toutes activités aujourd'hui considérées comme réservées aux machinres et aux prolétaires méprisés.

Erion · Message par **Erion** » lun. août 30, 2010 4:17 pm

bormandg a écrit : Au temps de Van Gogh, créer ou produire s'appliquait (aussi) à la création de meubles, d'outils, voire à la produiction de nourritures; toutes activités aujourd'hui considérées comme réservées aux machinres et aux prolétaires méprisés.

Et Van Gogh était un artiste vénéré pour son art, et tout le monde l'appréciait, et le reconnaissait comme une personne totalement respectable.

Hoêl · Message par **Hoêl** » lun. août 30, 2010 5:25 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit : Au temps de Van Gogh, créer ou produire s'appliquait (aussi) à la création de meubles, d'outils, voire à la produiction de nourritures; toutes activités aujourd'hui considérées comme réservées aux machinres et aux prolétaires méprisés.
Et Van Gogh était un artiste vénéré pour son art, et tout le monde l'appréciait, et le reconnaissait comme une personne totalement respectable.

Non , mais cela n'infirme pas pour autant ce que dit Georges .

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 30, 2010 5:26 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit : Au temps de Van Gogh, créer ou produire s'appliquait (aussi) à la création de meubles, d'outils, voire à la produiction de nourritures; toutes activités aujourd'hui considérées comme réservées aux machinres et aux prolétaires méprisés.
Et Van Gogh était un artiste vénéré pour son art, et tout le monde l'appréciait, et le reconnaissait comme une personne totalement respectable.

Ne mélangeons pas le fait que certains artistes n'étaient pas RECONNUS et le fait que le BUT du travail était l'obtention d'une reconnaissance. C'est vrai que c'est plus facile de limiter la recherche à la seule obtention de richesse matérielle (plan sur lequel Van Gogh n'avait pas mieux réussi que sur le plan de la reconnaissance de qualité artistique) et considérer, comme on le fait maintenant, que cette non-obtention de richesse prouverait la nullité de l'artiste.

Florent · Message par **Florent** » lun. août 30, 2010 8:18 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
Pontiac a écrit :
frastoh a écrit :Pour ma part, je pense que l'homo sapiens ( homme sage tiens donc ) n'a plus d'avenir tant qu'il ne se rendra pas compte de ce qu'il fait et qu'il n'aura non pas décider de changer mais quand il aura changé !!!
Pas la peine d'espérer, il n'a jamais changer et ne changera jamais.
Et c'est tant mieux.
Pour une espèce vouée entièrement à son auto-destruction, on s'en sort quand même plutôt pas mal.
Perso, je crois qu'il y a eu un changement majeur au cours du 2 siècle passé (entre 1960 et 1980), que je me permets de qualifier d'apocalypse:
alors que jusqu'alors la morale populaire plaçait le fait de créer quelque chose de nouveau et qui survit à son auteur commpe le sommet de la réussite, la morale actuelle "consommatrice" considère que la possession des biens, la prédation, est la seule réussite signifiante.
L'"équilibre" entre producteurs et prédateurs qui, depuis au moins 150 siècles, avait permis à l'humanité de surmonter les crises, me semble rompu.

Et selon toi, quel phénomène, ou quelles personnes, quelle organisation, bref : qu'est-ce qui a provoqué ce changement ? qui est coupable ?

(Je n'ai aucune réponse, je veux juste connaître ton opinion).

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 30, 2010 8:43 pm

Pourquoi, à cause de qui, je n'ai aucune idée à ce sujet. Je ne crois pas à une volonté consciente d'un groupe pour imposer le paradigme "prédateur" sur le paradigme "créateur" avec lequel il rivalisait depuis les débuts de l'humanité consciente, à un complot voulu. Mais l'équilibre instable entre créateurs, producteurs et prédateurs,pilleurs, consommateurs a été rompu. Avec les conséquences prévisibles...

Lensman · Message par **Lensman** » mar. août 31, 2010 2:41 am

bormandg a écrit :Pourquoi, à cause de qui, je n'ai aucune idée à ce sujet. Je ne crois pas à une volonté consciente d'un groupe pour imposer le paradigme "prédateur" sur le paradigme "créateur" avec lequel il rivalisait depuis les débuts de l'humanité consciente, à un complot voulu. Mais l'équilibre instable entre créateurs, producteurs et prédateurs,pilleurs, consommateurs a été rompu. Avec les conséquences prévisibles...

Je ne comprends pas bien ce problème d'équilibre. Déjà, n'importe qui est producteur, prédateur, consommateur ou créateur à tour de rôle ou simultanément. Et il me semble tout au contraire que la productivité n'a jamais été aussi gigantesque, et en constante progression. Il suffit de regarder un peu partout dans le monde pour voir des constructions de tout ordre, là où auparavant il n'y avait rien. Elles ne surgissent pas du sol par l'opération du Saint Esprit... Je ne dis pas que c'est super bon pour la planète, vu la pollution que ça suscite, mais je ne vois aucune amorce de diminution d'action productrice. Ce serait plutôt le contraire...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mar. août 31, 2010 2:30 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Pourquoi, à cause de qui, je n'ai aucune idée à ce sujet. Je ne crois pas à une volonté consciente d'un groupe pour imposer le paradigme "prédateur" sur le paradigme "créateur" avec lequel il rivalisait depuis les débuts de l'humanité consciente, à un complot voulu. Mais l'équilibre instable entre créateurs, producteurs et prédateurs,pilleurs, consommateurs a été rompu. Avec les conséquences prévisibles...
Je ne comprends pas bien ce problème d'équilibre. Déjà, n'importe qui est producteur, prédateur, consommateur ou créateur à tour de rôle ou simultanément. Et il me semble tout au contraire que la productivité n'a jamais été aussi gigantesque, et en constante progression. Il suffit de regarder un peu partout dans le monde pour voir des constructions de tout ordre, là où auparavant il n'y avait rien. Elles ne surgissent pas du sol par l'opération du Saint Esprit... Je ne dis pas que c'est super bon pour la planète, vu la pollution que ça suscite, mais je ne vois aucune amorce de diminution d'action productrice. Ce serait plutôt le contraire...

Oncle Joe

Cette productivité est perçue comme une opération mécanique ou de sous-travailleurs, et non comme le résultat de créations. C'est essentiellement dans l'esprit des gens que le réflexe de tout juger en prédateur-consommateur est devenu permanent. Et que la production n'est plus une activité qui aurait la moindre valeur.
Au point que certains ne voient de valeur qua dans la diminution, voire l'arrêt de toutre production (du fait de la consommation de ressdources qu'elle comporte)!

Lensman · Message par **Lensman** » mar. août 31, 2010 5:46 pm

bormandg a écrit : Cette productivité est perçue comme une opération mécanique ou de sous-travailleurs, et non comme le résultat de créations. C'est essentiellement dans l'esprit des gens que le réflexe de tout juger en prédateur-consommateur est devenu permanent. Et que la production n'est plus une activité qui aurait la moindre valeur.
Au point que certains ne voient de valeur qua dans la diminution, voire l'arrêt de toutre production (du fait de la consommation de ressdources qu'elle comporte)!

Je ne trouve cela nullement évident... dans les reportages que je vois souvent sur Arte, les réalisations (notamment technologiques) qui se multiplient dans des pays comme l'Inde, l'Indonésie, les pays arabes, la Chine, etc, sont regardées avec une grande fierté. Il y a un enthousiasme, visiblement partagé par beaucoup de gens, que ce soit parce qu'ils trouvent ça "beau et méritoire", ou que ce soit parce que "cela apporte de la richesse" (ou les deux, mon général).

Que par ailleurs, il y ait une inquiétude sur l'état de la planète et l'utilisation forcenée de ses ressources, cela paraît pour le moins normal, et il serait suicidaire de ne pas en tenir compte. De toute façon, si on ne s'occupe pas de ces problèmes, ils se rappellent tout seul à nos bons souvenirs, donc pas d'inquiétude (si j'ose dire...)
Qu'il y ait aussi des partisans d'un état de "nature" idéal pour lesquels l'industrie humaine (hors façonnage à la main de tabourets et de cuillères en bois) est vue comme repoussante et nuisible, c'est vrai aussi.
Mais enfin, sur la planète, il y a plutôt une immense, mais alors immense de chez immense majorité de gens très actifs, qui ne rêvent que de s'enrichir. Et j'aime autant te dire que les lieux de cueillettes des braves sauvages amateurs de nature, ils te les bétonnent en un tournemain pour installer des aérodromes géants... Je crois que tu as une vision un peu déformée par le côté un peu "étriqué" de notre monde européen, gavé de culture et de richesses, et que tu ne vois pas assez l'élan (que certains trouvent effrayant) de nombreux peuples qui, jusqu'il y a peu, étaient exclusivement de modestes éleveurs ou cultivateurs...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mar. août 31, 2010 8:30 pm

Cette impression de rupture dans le contenu de la morale populaire, de disparition de la fierté de créer au profit de la fierté de posséder (qui s'applique aussi aux réalisations techniques), cette Singularité réalisée (ou cette Apocalypse morale), je voudrais parvenir à me convaincre que c'est une impression fausse. Mais il serait bon, pour cela, qu'au moins une information sur 100 ne me paraisse pas confirmer cette impression.