Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond

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bormandg
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Message par bormandg » mer. juil. 27, 2011 11:28 am

Eons a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Les libertariens généralement ont des positions progressistes en ce qui concerne les moeurs : ils sont favorables à l'avortement ou au mariage homosexuel par exemple. En tout cas certains d'entre eux.
Principalement ceux qui sont eux-mêmes homosexuels… :lol:
Remarque totalement stupide; d'une part elle prétend exclure les endosexuels de la communauté, d'autre part leur présence et leur acceptation prouvent que la commnauté libertarienne n'est pas homophobe, pas qu'elle est un refuge d'endosexuels.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juil. 27, 2011 2:49 pm

bormandg a écrit :
Eons a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Les libertariens généralement ont des positions progressistes en ce qui concerne les moeurs : ils sont favorables à l'avortement ou au mariage homosexuel par exemple. En tout cas certains d'entre eux.
Principalement ceux qui sont eux-mêmes homosexuels… :lol:
Remarque totalement stupide; d'une part elle prétend exclure les endosexuels de la communauté, d'autre part leur présence et leur acceptation prouvent que la commnauté libertarienne n'est pas homophobe, pas qu'elle est un refuge d'endosexuels.
Il n'empêche, leur attachement à l'institution nuisible et couteuse du mariage est un mauvais point, d'après moi...
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bormandg
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Message par bormandg » mer. juil. 27, 2011 2:58 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Eons a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Les libertariens généralement ont des positions progressistes en ce qui concerne les moeurs : ils sont favorables à l'avortement ou au mariage homosexuel par exemple. En tout cas certains d'entre eux.
Principalement ceux qui sont eux-mêmes homosexuels… :lol:
Remarque totalement stupide; d'une part elle prétend exclure les endosexuels de la communauté, d'autre part leur présence et leur acceptation prouvent que la commnauté libertarienne n'est pas homophobe, pas qu'elle est un refuge d'endosexuels.
Il n'empêche, leur attachement à l'institution nuisible et couteuse du mariage est un mauvais point, d'après moi...
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Le mariage est une forme d'association; es-tu en train de réclamer que les libertariens deviennent totalement opposés à toute association d'individus? :shock:
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Message par Lensman » mer. juil. 27, 2011 3:03 pm

bormandg a écrit : Le mariage est une forme d'association; es-tu en train de réclamer que les libertariens deviennent totalement opposés à toute association d'individus? :shock:
C'est exactement le contraire que je suggère: remplacer le mariage, pour ceux qui besoin de liens formalisés, par des contrats débarrassés de tout ce passif religio-traditionnel qui imprègne ce truc de manière indélébile.
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Message par bormandg » mer. juil. 27, 2011 3:37 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Le mariage est une forme d'association; es-tu en train de réclamer que les libertariens deviennent totalement opposés à toute association d'individus? :shock:
C'est exactement le contraire que je suggère: remplacer le mariage, pour ceux qui besoin de liens formalisés, par des contrats débarrassés de tout ce passif religio-traditionnel qui imprègne ce truc de manière indélébile.
Oncle Joe
Et on les appellera comment, ces nouveaux contrats? Parce que ce que tu demandes, c'est de moderniser l'objet, pas de le supprimer ou de le remplacer par qqch qui aura un autre nom. Et vu que l'objet a certainement bien changé au cours des temps (pas forcément en se débarassant de son passif, hélas), cela peut se faire sans "supprimer le mariage". 8)
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MF
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Message par MF » mer. juil. 27, 2011 3:53 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :Je comprends de moins en moins où l'Oncle veut en venir.
S'il souhaite prouver que le libertarisme pur et dur est une utopie, comme l'anarchisme, le Fourrierisme, le communisme, le fascisme, j'enpasseetdesmeilleursismes, il enfonce une porte ouverte.
[...]
NB, les libertariens sont en principe contre l'héritage. Chacun doit faire son chemin tout seul en fonction de ses capacités. C'est d'ailleurs un point de vue défendu par quelques milliardaires américains, dont Warren Buffet, pas forcément libertariens. J'ai l'impression que c'était le point de vue de RAH.
Heu... c'est effectivement l'impression que j'ai, d'enfoncer une porte ouverte quant à l'aspect utopique du libertarisrme "pur et dur" (c'est-à-dire que ne se résume pas à la recherche pragamatique des moyens de payer moins d'impôt...).
Mais j'essayais justement de déterminer ce qu'il y avait d'autre, dans le libertarisme, qui ne soit pas qu'un simple pragmatisme de gens qui veulent être le moins possibles dérangés dans leurs affaires et qui pensent que le mieux, pour cela, c'est qu'il y ait le moins d'état possible (à l'intérieur de l'état où ils sont...). J'essayais de repérer un véritable "idéal" derrière, c'est-à-dire faisant intervenir des valeurs, disons, "morales". Et justement, c'est parfait: tu cites une caractéristique très importante qui va dans ce sens: la prise de position contre l'héritage.
Voilà enfin quelque chose qui n'a pas l'air de ressortir de l'égoïsme, même bien compris, mais qui va tout à fait dans le sens d'une sorte de "méritocratie".
Mes remarques sur la question de la propriété privée n'ont attiré l'attention de personne (sauf pour me dire que tu voyais de moins en moins où je voulais en venir...). Pourtant, cette prise de position contre l'héritage est fascinante, elle signifie
que les parents ne peuvent pas dire: quand nous mourrons, tout (hors impôt...) ira à nos héritiers. Il ne peuvent pas faire non plus de testament (ce moment délicieux, dans les films policiers, la lecture du testament... et dans Rome, César qui fait d'Octave son héritier...).
Là, je suis très impressionné. Très peu de gens acceptent cette idée de suppression de l'héritage (en France, en tout cas !), qu'ils considèrent comme une effroyable négation du droit de propriété, un véritable blasphème (un truc à faire sortir les vieux fusils des armoires, à transformer les citoyens les plus paisibles en féroces guerriers.... le malheureux homme politique qui proposerait ça se ferait tailler en pièces sur place par toutes les catégories de la population, qui se battraient pour pour ramer un morceau en souvenir... ). Aux USA, je ne sais pas, mais il y a déjà les libertariens et, sur ce point, je dois dire que j'admire leur position ! Est-elle bien vue, cette idée, dans la société américaine ?
Sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu citer dans cette enfilade la Guerre d'Indépendance qui passe pour le socle fondateur de l'esprit libertarien.

... et qui explique, au passage, la prise de position contre l'héritage qui est, sur le plan sociétal, un des piliers (sinon LE pilier) de la Grande-Bretagne...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Isa
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Message par Isa » mer. juil. 27, 2011 5:40 pm

bormandg a écrit : Remarque totalement stupide; d'une part elle prétend exclure les endosexuels de la communauté
Euh.... C'est quoi, un endosexuel ?

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Eons
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Message par Eons » mer. juil. 27, 2011 6:31 pm

Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » mer. juil. 27, 2011 7:09 pm

bormandg a écrit : Et on les appellera comment, ces nouveaux contrats? Parce que ce que tu demandes, c'est de moderniser l'objet, pas de le supprimer ou de le remplacer par qqch qui aura un autre nom. Et vu que l'objet a certainement bien changé au cours des temps (pas forcément en se débarassant de son passif, hélas), cela peut se faire sans "supprimer le mariage". 8)
Ouf ! On a le choix... comme on veut, et de plusieurs noms différents si on veut, selon le type de contrat ou d'union... mais on se débarrasse du terme "mariage" pour les affaires sérieuses de notre temps, à cause du passif. Par exemple, chez nous, on pourrait développer le PACS selon différentes variantes, et on déciderait que les liens seraient désormais gérés par ces variantes. A partir du moment où le nom est différent, cela diminue un certain nombre de problèmes, lié à la trop forte charge du mot "mariage".
(Et puis, à côté des libertariens qui veulent supprimer l'héritage, ma proposition de réforme est de la gnognote ! En France, on fera sans peine sans mariage. Pour la suppression de l'héritage, en revanche, il faudrait une effroyable guerre civile... et je ne suis pas sûr du tout de voir mon camp gagner... ni même de trouver des partisans pour la commencer...)

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Tétard
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Message par Tétard » mer. juil. 27, 2011 7:28 pm

Lensman a écrit : C'est exactement le contraire que je suggère: remplacer le mariage, pour ceux qui ont besoin de liens formalisés, par des contrats débarrassés de tout ce passif religio-traditionnel qui imprègne ce truc de manière indélébile.
Oncle Joe
J'adhère à cette proposition (comme à la suppression de l'héritage); seul petit pb : bcp de gens qui se marient utilisent cette institution justement à cause de tout le passif historico-culturel associé. Contrairement au Pacs signé au tribunal, au chez le notaire, la cérémonie assurée et sanctionnée par l'Etat ou l'Eglise déborde largement la simple contractualisation, la prescription écrite de droits et devoirs réciproques, les époux lui conférant ou utilisant sa charge symbolique et émotionnelle pour se lier davantage, s'assurer ou se rassurer en sacrifiant mutuellement en public leur liberté.
Pour bcp d'époux actuels ou potentiels, réduire le mariage à un contrat ce serait lui ôter une grand part de son sens. Et la plupart des citoyens (usagers des institutions, qui leur confèrent un sens qui peut excéder leur fonctions officielles) ne se sentent ni anarchistes ni libertariens ni nihilistes (au sens de destruction des valeurs/institutions du temps).
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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Message par Lensman » mer. juil. 27, 2011 7:36 pm

Tétard a écrit :
Lensman a écrit : C'est exactement le contraire que je suggère: remplacer le mariage, pour ceux qui ont besoin de liens formalisés, par des contrats débarrassés de tout ce passif religio-traditionnel qui imprègne ce truc de manière indélébile.
Oncle Joe
J'adhère à cette proposition (comme à la suppression de l'héritage); seul petit pb : bcp de gens qui se marient utilisent cette institution justement à cause de tout le passif historico-culturel associé. Contrairement au Pacs signé au tribunal, au chez le notaire, la cérémonie assurée et sanctionnée par l'Etat ou l'Eglise déborde largement la simple contractualisation, la prescription écrite de droits et devoirs réciproques, les époux lui conférant ou utilisant sa charge symbolique et émotionnelle pour se lier davantage, s'assurer ou se rassurer en sacrifiant mutuellement en public leur liberté.
Pour bcp d'époux actuels ou potentiels, réduire le mariage à un contrat ce serait lui ôter une grand part de son sens. Et la plupart des citoyens ne se sentent ni anarchistes ni libertariens ni nihilistes (au sens de destruction des valeurs/institutions du temps).
Je sais bien... il reste que l'acceptation du divorce augmente considérablement (pour ne pas dire plus...), Alors, la "charge symbolique", elle commence à devenir un peu, dsons... symbolique, mais pas au sens, disons... "élevé" du terme...

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Message par Tétard » mer. juil. 27, 2011 7:45 pm

Lensman a écrit :
Je sais bien... il reste que l'acceptation du divorce augmente considérablement (pour ne pas dire plus...), Alors, la "charge symbolique", elle commence à devenir un peu, dsons... symbolique, mais pas au sens, disons... "élevé" du terme...

Oncle Joe
Oui, on se rend compte que les explications utilitaristes et symboliques des conduites ne sont pas exclusives mais doivent être associées pour comprendre certains phénomènes sociaux. Les individus se servent des codes culturels sans être ni totalement agis ni seulement intéressés ou cyniques. Et ces usages ne sont pas forcément spécifiques à la "modernité".
Les gens divorcent, mais certains invétérés se remarient une, deux ou trois fois !
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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Message par Sand » jeu. juil. 28, 2011 7:14 am

Isa a écrit :
bormandg a écrit : Remarque totalement stupide; d'une part elle prétend exclure les endosexuels de la communauté
Euh.... C'est quoi, un endosexuel ?
georges prétend que c'est un meilleur terme pour désigner un homosexuel. (et dans cette acceptation exosexuel = hétérosexuel).


Perso je préfère gynophile et androphile (voire amphiphile, mot qui me fait rire), termes qui expliquent la préférence sexuelle sans préjuger du genre sexuel de la personne qui exprime cette préférence, mais "le monde n'est pas prêt" ! et je fais grâce de mes néologismes ^^

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Message par Lensman » jeu. juil. 28, 2011 8:36 am

MF a écrit : Sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu citer dans cette enfilade la Guerre d'Indépendance qui passe pour le socle fondateur de l'esprit libertarien.

... et qui explique, au passage, la prise de position contre l'héritage qui est, sur le plan sociétal, un des piliers (sinon LE pilier) de la Grande-Bretagne...
Il a été question de la naissance de la nation américaine, si spécifique... Dans un autre fil, j'ai proposé (sans succès, c'est parfois le sort des grands précursseurs set des génies) d'appeler les citoyens des USA des Insurgents ou Insurgeants, pour éviter le néologisme pas terrible Etatsuniens (ou Etats-uniens ou Etasuniens...). Le terme était employé à l'époque de la Guerre d'Indépendance, ce n'est même pas un néologisme... nouveau.
Pour la suppression de l'héritage, il y a à creuser, cela me semble de loin la proposition la plus importante des libertariens, d'une portée toute autre que l'anecdotique "moins d'état".

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Message par Tétard » jeu. juil. 28, 2011 9:04 am

Si l'on adopte une acception large de la notion d'héritage (non seulement le capital économique, mais aussi culturel, social etc.), l'égalité de départ recherchée nécessite, pour advenir historiquement dans une société déjà inégalitaire (les libertariens ne sont pas "égalitaristes" mais s'opposent à la transmission des positions acquises), que les enfants ne soient pas élevés pas leur propre famille, dans le seul milieu social de celle-ci . S'il s'agit de redistribuer les cartes à chaque génération pour créer les conditions d'une égalité des chances (qui ne préjuge pas du devenir des individus), les enfants doivent nécessairement bénéficier d'une éducation "mixte".
Et c'est là que le principe de réalité et les principes libertariens se heurtent et qu'apparaît le caractère utopique de cette idéologie. Supprimer l'héritage, au sens étroit, est plus aisé que d'arracher (ou du moins éloigner) les enfants à leur famille, surtout avec un Etat minimal !

Socialisme et libertarisme, même combat ?
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