ITW de Gérard Klein bis

Modérateurs : Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome, Estelle Hamelin, Jean

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » ven. juin 26, 2009 11:01 am

Fabien Lyraud a écrit :Quand je parle de déconstruction je peux te citer par exemple la déconstruction du space opera par des auteurs comme Reynolds ou Schroeder (Permanence). La volonté de prendre le contre pied de ce qui fait l'essence même du genre (à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique). Cette déconstruction c'était peut être beau sur le papier, mais la concrétisation littéraire ne marche pas.
Ca marche tellement pas que Reynolds se voit offrir un contrat pour 10 livres qui ne marcheront pas. Hm. Les éditeurs sont des philanthropes ?
Pour la rupture : là il faut dire avec quoi on rompt. Gibson qui rompt avec la narration et la littérarité et donne au final un Neuromancien totalement illisible.
Illisible ? Dans quelle traduction ? Neuromancien, c'est pas vraiment de la littérature compliquée. Ce sont les concepts qui sont pas forcément évidents, mais dans le fond, il s'agit d'espionnage et d'aventure. C'est quand même pas de la littérature conceptuelle. Et puis pour un truc illisible, ça a quand même produit pas mal d'images de SF dans la culture populaire.
Ce qui en résulte est un sentiment proche de l'ennui. Egan étant proclamé par Johnathan Strahan comme la figure de proue du postmodernisme en SF, et moi, il ne me convainc pas.
Déjà, Egan est un auteur pour amateurs de SF, il ne prétend pas être un auteur populaire au sens asimovien du terme. D'autre part, Egan, c'est de la poésie, on peut très bien ne pas être sensible à de la poésie à base de science ou de concept (ce que je conçois), mais c'est pas ça qui va tuer la SF. Faire de Egan un fossoyeur, c'est comme attribuer au groupe Limite ou à la NSFFP la responsabilité de la mort de la SF francophone.
Egan est un auteur à part, à qui on donne le droit de publier ce qu'il veut. C'est tout. Ce n'est pas une tendance à lui tout seul.
Les métaréférence : tous les auteurs de hard science veulent faire du AC Clarke mais n'y arrive pas. Benford ou Bear construisent leurs romans comme ceux de Clarke mais la sauce ne prend vraiment jamais.
"métaréférence" ? Benford et Bear ? Euh, tu confondrais pas filiation et référence ? Et puis dire que la sauce ne prend pas, je voudrais bien savoir auprès de qui ? toi ? les lecteurs ?
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. juin 26, 2009 11:03 am

Nébal a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :(à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique)
Le méga-pulsatron dans la geule du bug-eyed monster, j'ai toujours trouvé que c'était une forme très raffinée de lien social.
Ni plus, ni moins que la matraque dans celle du manifestant.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » ven. juin 26, 2009 11:03 am

Fabien Lyraud a écrit :à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique
:shock:
Gibson qui rompt avec la narration et la littérarité et donne au final un Neuromancien totalement illisible.
:shock:
Les métaréférence : tous les auteurs de hard science veulent faire du AC Clarke...
:shock:

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. juin 26, 2009 11:04 am

Erion a écrit :Egan, c'est de la poésie
+42
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » ven. juin 26, 2009 11:07 am

Roland C. Wagner a écrit :
Erion a écrit :Egan, c'est de la poésie
+42
A force de le répéter, quelqu'un va bien finir par sortir le concept de hard-poésie

rmd
Messages : 2248
Enregistré le : mer. mars 08, 2006 1:44 pm

Message par rmd » ven. juin 26, 2009 11:22 am

Fabien Lyraud a écrit : Pour la rupture : là il faut dire avec quoi on rompt. Gibson qui rompt avec la narration et la littérarité et donne au final un Neuromancien totalement illisible.
D'ailleurs personne ne l'a lu.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

Fabien Lyraud
Messages : 2260
Enregistré le : mer. oct. 24, 2007 10:35 am
Localisation : St Léonard
Contact :

Message par Fabien Lyraud » ven. juin 26, 2009 11:23 am

Roland C. Wagner a écrit :
Nébal a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :(à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique)
Le méga-pulsatron dans la geule du bug-eyed monster, j'ai toujours trouvé que c'était une forme très raffinée de lien social.
Ni plus, ni moins que la matraque dans celle du manifestant.
L'espace est un lieu de rencontre alors que c'est un infiniment grand. C'est sur ce paradoxe que fonctionne la plupart des space opera. D'un coté on a les rencontre et interactions entre individus à l'échelle micro et de l'autre à l'échelle macro les interactions entre civilisations. Ces interactiosn peuvent prendre un tour belliciste ou pacifiste ce n'en est pas moins des interactions sociales. Reynolds fait de l'espace un lieu vide (en tout cas dans l'Espace de la Révélation) et les interactions sont réduites au minimum. Au résultat c'est ennuyeux à mourir.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » ven. juin 26, 2009 11:27 am

Fabien Lyraud a écrit :L'espace est un lieu de rencontre alors que c'est un infiniment grand. C'est sur ce paradoxe que fonctionne la plupart des space opera. D'un coté on a les rencontre et interactions entre individus à l'échelle micro et de l'autre à l'échelle macro les interactions entre civilisations. Ces interactiosn peuvent prendre un tour belliciste ou pacifiste ce n'en est pas moins des interactions sociales.
Ça, c'est le Western dans sa période historique "conquête de l'Ouest sauvage et inconnu".

Fabien Lyraud
Messages : 2260
Enregistré le : mer. oct. 24, 2007 10:35 am
Localisation : St Léonard
Contact :

Message par Fabien Lyraud » ven. juin 26, 2009 11:32 am

Tu as raison. Je préfère personnellement quand les interactions sont plus subtiles. Ce qui ouvre la porte à des thématique culturelle ou anthropologique assez fine (chez Vance, Le Guin, Farmer et surement beaucoup d'autres).
J'en ai parlé ici :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... ocial.html
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

JDB
Messages : 1541
Enregistré le : mer. mai 03, 2006 1:37 pm
Contact :

Message par JDB » ven. juin 26, 2009 12:08 pm

Le_navire a écrit :Bon, j'ai du louper un truc dans ton premier post.

Je suis partie de ta phrase "désormais les oeuvres....progression."

J'avoue que je ne pige pas ce que tu veux dire avec ce rapport anciens/nouveaux. Les romans de Le Guin - les dépossédés, par exemple, ou mieux encore Le nom du monde est forêt ne me semblent pas avoir pour but de s'inscrire dans une progression réaliste de notre futur, mais bien de transposer une réflexion politique et sociologique dans un contexte qui permet d'en étudier les rouages sans se préoccuper de la réalité de l'évolution humaine. Laissons de côté M.Banks, peut être puisque l'idée reste d'une évolution de l'espèce humaine, même si dans les faits, elle est purement prétexte à. A mon avis. Prenons Cherryh : si Cyteen ou les Foreigner rentrent dans tes critères, il n'en est pas de même pour les Chanur qui là encore permettent de décortiquer les arcanes politiques de la relation à l'altérité, de manière totalement déconnectée des principes de l'évolution humaine (et pour cause :wink: ).

A rebours, l'intrusion du fantastique dans des textes comme ceux de Powers ou du cycle de Jehova n'en est pas moins très ancrée dans un contexte de pure anticipation.et là encore, on a classé ces romans en SF, alors que, peut-être, c'était un peu capillotracté.

Quand aux textes récents, les exemples que j'ai pu lire récemment et qui ne sont pas d'anticipation, comme le Dufour, par exemple, sont très loin de souffrir des défauts que tu leur prêtes.

J'ai donc l'impression que le prétexte de SW t'amène à des conclusions radicales et, me semble-t-il, trop tranchées...
Ou alors, encore une fois, j'ai rien pigé à ce que tu dis... :wink:
A te lire, je pense que nous avons des différences de conception irréconciliables.
A mon sens, le récit de science-fiction classique, et même moderne, prenait pour acquis un lien, spatial ou temporel, entre notre présent et le lieu/temps du récit.
Ce n'est plus vrai aujourd'hui, sauf rares exceptions.
Et là, j'extrapole : ce phénomène que je subodore ne se situe pas dans la narration elle-même mais dans les présupposés idéologiques de l'auteur. J'ajoute que ma réflexion n'est pas originale : Norman Spinrad l'a développée à plusieurs reprises dans ses critiques de livres pour Asimov's SF.
Quelques autres points, en vrac :
-- je ne peux te répondre re les ouvrages de C. J. Cherryh, car je ne les ai pas lus ;
-- Tim Powers : son cas est complexe et je ne peux répondre à une remarque portant sur l'ensemble de ses romans (que je n'ai d'ailleurs pas tous lus) ;
-- "le cycle de Jéhovah" : je présume que tu fais allusion aux romans de James Morrow ; pour moi, ce sont des oeuvres fabulistes qui utilisent (intelligemment, d'ailleurs) les outils de la SF.
-- "le Dufour" : duquel parles-tu ? Pour moi, Le Goût de l'immortalité c'est de la SF (et de l'excellente !).
Par ailleurs, je ne parlerai pas de "défauts" comme tu le fais -- je renvoie à Gérard Klein et à sa comparaison avec les rayons des supermarchés. Ou encore à Obélix, qui a dit un jour "J'ai demandé du sanglier et c'est du veau !"
JDB

Avatar du membre
Jean-Claude Dunyach
Messages : 641
Enregistré le : mar. juin 24, 2008 6:08 am

Message par Jean-Claude Dunyach » ven. juin 26, 2009 12:11 pm

rmd a écrit :
Fabien Lyraud a écrit : Pour la rupture : là il faut dire avec quoi on rompt. Gibson qui rompt avec la narration et la littérarité et donne au final un Neuromancien totalement illisible.
D'ailleurs personne ne l'a lu.
Si, moi, pour réviser la nouvelle traduction de Cédric Perdereau.
Mais j'écris aussi de la fantasy, donc ça ne compte pas.
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
http://www.dunyach.fr/

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. juin 26, 2009 12:32 pm

JDB a écrit :A mon sens, le récit de science-fiction classique, et même moderne, prenait pour acquis un lien, spatial ou temporel, entre notre présent et le lieu/temps du récit.
Ce n'est plus vrai aujourd'hui, sauf rares exceptions.
Et là, j'extrapole : ce phénomène que je subodore ne se situe pas dans la narration elle-même mais dans les présupposés idéologiques de l'auteur. J'ajoute que ma réflexion n'est pas originale : Norman Spinrad l'a développée à plusieurs reprises dans ses critiques de livres pour Asimov's SF.
Et il a créé le concept de "post-genre fiction" pour l'illustrer.

Cela dit, il écrivait aussi dans les années 90 :

« Tout ce qui manque de vraisemblance, tout ce qui ne crée pas l'illusion littéraire de prendre place dans le domaine du possible, ne peut même pas être de la "fiction spéculative". »

Et c'est là que le truc devient intéressant : en l'absence du type de lien que tu décris, peut-on parler de "fiction spéculative" ?
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

rmd
Messages : 2248
Enregistré le : mer. mars 08, 2006 1:44 pm

Message par rmd » ven. juin 26, 2009 12:40 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit : Mais j'écris aussi de la fantasy
Quelle horreur! Manquerait plus que ce soit pour B. !
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

Avatar du membre
Jean-Claude Dunyach
Messages : 641
Enregistré le : mar. juin 24, 2008 6:08 am

Message par Jean-Claude Dunyach » ven. juin 26, 2009 1:28 pm

rmd a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit : Mais j'écris aussi de la fantasy
Quelle horreur! Manquerait plus que ce soit pour B. !
J'assume mes perversions. Jusqu'au bout.
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
http://www.dunyach.fr/

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » ven. juin 26, 2009 3:00 pm

Sand a écrit ::lol:

je ne sais plus son nom, que j'oublie régulièrement, mais (presque) tout le monde sait que Lucas a eu pour prof le bonhomme qui a théorisé la trame des récits folkloriques/merveilleux, en extrayant la substantifique moëlle. Il reconnait lui-même avoir "simplement" fait de la fantasy dans l'espace.

Pas étonnant que ça fasse écho à tout plein de récits, ce sont des fondamentaux dont il est rare qu'on s'écarte.
Joseph Campbell, Les Héros sont éternels.
Pas le créateur de la soupe. Quoique…
Il était jungien entre autres perversions.

Voir son article sur Wikipédia.

Accessoirement, je ne pense pas que Lucas ait jamais lu une ligne de Moorcock, contrairement à ce que semble penser Lyraud qui pense des choses bizarres.

SW, c'est de la fantasy campbellienne (pas John, prière de ne pas confondre) habillée de défroques SF retrouvées dans un magasin des accessoires des années 1930.

Peut-être celui qui avait servi pour le serial Flash Gordon, miraculeusement réédité par Bach Films.
Bach est décidément un grand artiste à la postérité innombrable.

Répondre

Retourner vers « Actusf les news du site (Et nos réponses à vos questions) »