AT Collection Y des Editions Voy'el

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bormandg
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Message par bormandg » dim. juin 23, 2013 11:04 am

Eons a écrit :
bormandg a écrit :Faire parler un alien, je m'y essaye souvent. Peut-être parce que j'ai moins peur de l'erreur en visant vraiment plus loin... 8)
Et aussi que le risque d'être contredit par un des intéressés est extrêmement faible. :lol:
Ou même par quelqu'un qui parlerait en leur nom et me traiterait de calomniateur... y'a de ça. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Florent
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Message par Florent » dim. juin 23, 2013 2:42 pm

bormandg a écrit :Dire que chacun a une manière de penser différente et qu'il faut un certain talent pour se mettre dans la peau d'un autre n'est effectivement pas prétendre qu'il y aurait des manières de penser supérieures à d'autres.
Aldaran rappelle qu'un auteur peut exprimer un mode de pensée qu'il ne partage pas; c'est vrai, mais il faut un talent supérieur à celui que je peux espérer posséder un jour. C'est d'ailleurs mon incapacité à le faire que j'ai voulu exprimer. Et non autre chose.
Et, pour ceux qui imaginent que je vois ceux dont je ne partage pas le mode de pensée comme des aliens... Faire parler un alien, je m'y essaye souvent. Peut-être parce que j'ai moins peur de l'erreur en visant vraiment plus loin... 8)
Oui, chacun à une manière de penser différente. Dire qu'il est difficile de penser comme un fou, comme un génie, comme un président, là je comprends. Mais dire qu'il est difficile pour un hétéro de penser comme un homosexuel, c'est absurde. Et ta réponse ne fait que confirmer ce qui m'a fait tiquer : la prétendue différence du "mode de pensée" hétéro et homo.

Ca n'est même pas la question de savoir s'il y a des manières de penser supérieures à d'autres. Cette affirmation revient à dire qu'un groupe d'individus pense de façon différente que le commun des mortels, en fonction de son orientation sexuelle.

Si on avait dit "je me sens totalement incapable d'imaginer les réactions d'un Noir", ou d'un Juif, tout le monde aurait bondi. D'ailleurs, si j'avais dit exactement la même chose que toi, je me serais déjà fait allumer.

Ou alors, ce que tu as voulu dire, mais c'est loin d'être clair : tu aurais du mal à retranscrire l'attirance affective et sexuelle de 2 personnes du même sexe en adoptant le point de vue d'un homosexuel, ce qui est déjà beaucoup plus restrictif et compréhensible.
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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. juin 23, 2013 3:41 pm

Florent a écrit :
bormandg a écrit :Dire que chacun a une manière de penser différente et qu'il faut un certain talent pour se mettre dans la peau d'un autre n'est effectivement pas prétendre qu'il y aurait des manières de penser supérieures à d'autres.
Aldaran rappelle qu'un auteur peut exprimer un mode de pensée qu'il ne partage pas; c'est vrai, mais il faut un talent supérieur à celui que je peux espérer posséder un jour. C'est d'ailleurs mon incapacité à le faire que j'ai voulu exprimer. Et non autre chose.
Et, pour ceux qui imaginent que je vois ceux dont je ne partage pas le mode de pensée comme des aliens... Faire parler un alien, je m'y essaye souvent. Peut-être parce que j'ai moins peur de l'erreur en visant vraiment plus loin... 8)
Oui, chacun à une manière de penser différente. Dire qu'il est difficile de penser comme un fou, comme un génie, comme un président, là je comprends. Mais dire qu'il est difficile pour un hétéro de penser comme un homosexuel, c'est absurde. Et ta réponse ne fait que confirmer ce qui m'a fait tiquer : la prétendue différence du "mode de pensée" hétéro et homo.

Ca n'est même pas la question de savoir s'il y a des manières de penser supérieures à d'autres. Cette affirmation revient à dire qu'un groupe d'individus pense de façon différente que le commun des mortels, en fonction de son orientation sexuelle.

Si on avait dit "je me sens totalement incapable d'imaginer les réactions d'un Noir", ou d'un Juif, tout le monde aurait bondi. D'ailleurs, si j'avais dit exactement la même chose que toi, je me serais déjà fait allumer.

Ou alors, ce que tu as voulu dire, mais c'est loin d'être clair : tu aurais du mal à retranscrire l'attirance affective et sexuelle de 2 personnes du même sexe en adoptant le point de vue d'un homosexuel, ce qui est déjà beaucoup plus restrictif et compréhensible.
Oups, faut pas s'emballer, hein ?
Si je voulais que Georges précise sa pensée, c'était bien en craignant que des personnes ne le connaissant pas pourraient... mal interpréter. Il l'a fait.
Maintenant, si tu veux discuter de la difficulté de penser comme un autre, on peut aller très loin : cette conversation en est la preuve puisque, visiblement, même en l'écrivant, personne n'arrive à comprendre comment l'autre pense et se base sur ses propres interprétations pour en tirer des conclusions.
Il est difficile de penser comme un autre. Que ce soit un alien, un homosexuel, sa femme ou n'importe qui d'autre. Croire le contraire est juste de la prétention.
Mais je peux me tromper...

Et, Florent, en te relisant, je note que tu crois que des "groupes" ont un mode bien spécifique de pensée. Personnellement, je crois qu'il y a autant de "modes" que d'individus.
Mais, là encore, je peux me tromper.

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Florent
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Message par Florent » dim. juin 23, 2013 4:14 pm

Aldaran a écrit :Et, Florent, en te relisant, je note que tu crois que des "groupes" ont un mode bien spécifique de pensée. Personnellement, je crois qu'il y a autant de "modes" que d'individus.
Mais, là encore, je peux me tromper.
Je ne fais que dire exactement le contraire depuis le début ! Il ne s'agit pas ici de "la difficulté de penser comme un autre". On me répond à chaque fois sur ce thème, mais ça n'est pas du tout la question. Penser comme un autre, comme son voisin, comme sa grand-mère, oui c'est difficile. Ca implique d'adopter un autre point de vue.

Ce qui (me) pose problème depuis le début, c'est que l'on parle de la difficulté de penser comme un homosexuel. C'est ce que répondait George. Et il répondait qu'il lui serait difficile de penser comme un homosexuel. Ce qui implique que les homosexuels ont un mode de pensée commun. Et en précisant sa pensée, George n'a fait qu'enfoncer le clou. Comme s'il existait un "mode de pensée gay"...

Alors on ne peut pas dire en même temps que chaque individu raisonne différemment, et en même temps considérer que les homosexuels ont tous un mode de pensée qui leur est propre, et difficilement compréhensible pour un hétéro. C'est juste absurde. Ca revient à dire "ils ne sont pas comme nous, ils ne pensent pas comme nous, ils sont étranges" (d'où l'exemple des aliens).
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Message par Aldaran » dim. juin 23, 2013 5:13 pm

Florent a écrit :
Aldaran a écrit :Et, Florent, en te relisant, je note que tu crois que des "groupes" ont un mode bien spécifique de pensée. Personnellement, je crois qu'il y a autant de "modes" que d'individus.
Mais, là encore, je peux me tromper.
Je ne fais que dire exactement le contraire depuis le début ! Il ne s'agit pas ici de "la difficulté de penser comme un autre". On me répond à chaque fois sur ce thème, mais ça n'est pas du tout la question. Penser comme un autre, comme son voisin, comme sa grand-mère, oui c'est difficile. Ca implique d'adopter un autre point de vue.
Ce qui (me) pose problème depuis le début, c'est que l'on parle de la difficulté de penser comme un homosexuel. C'est ce que répondait George. Et il répondait qu'il lui serait difficile de penser comme un homosexuel. Ce qui implique que les homosexuels ont un mode de pensée commun. Et en précisant sa pensée, George n'a fait qu'enfoncer le clou. Comme s'il existait un "mode de pensée gay"...
Alors on ne peut pas dire en même temps que chaque individu raisonne différemment, et en même temps considérer que les homosexuels ont tous un mode de pensée qui leur est propre, et difficilement compréhensible pour un hétéro. C'est juste absurde. Ca revient à dire "ils ne sont pas comme nous, ils ne pensent pas comme nous, ils sont étranges" (d'où l'exemple des aliens).
Si j'ai bien suivi, Georges a précisé sa pensée pour qu'on ne l'interprète plus comme cela.
Maintenant, si des personnes ne s’offusquent pas si on dit « j'aurais du mal à penser comme ma grand-mère » mais le font lorsqu'on dit « j'aurais du mal à penser comme un homosexuel », c'est que le problème est chez elles et non chez celui qui le dit.

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bormandg
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Message par bormandg » dim. juin 23, 2013 7:20 pm

Aldaran a écrit : Maintenant, si des personnes ne s’offusquent pas si on dit « j'aurais du mal à penser comme ma grand-mère » mais le font lorsqu'on dit « j'aurais du mal à penser comme un homosexuel », c'est que le problème est chez elles et non chez celui qui le dit.
Exactement
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Message par Florent » lun. juin 24, 2013 6:46 am

Une grand-mère, elle pense souvent différemment parce qu'elle appartient à une génération différente, qu'elle a reçu une éducation différente qu'elle voit le monde différemment.
L'homosexuel, il pense différemment parce que... Ben je ne sais pas en fait, c'est le point que personne n'a encore pu m'expliquer.
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Message par bormandg » lun. juin 24, 2013 7:06 am

Florent a écrit :Une grand-mère, elle pense souvent différemment parce qu'elle appartient à une génération différente, qu'elle a reçu une éducation différente qu'elle voit le monde différemment.
L'homosexuel, il pense différemment parce que... Ben je ne sais pas en fait, c'est le point que personne n'a encore pu m'expliquer.
Ce qui rend en fait encore plus difficile de traduire ce qui n'est pas expliqué, ni peut-être explicable non? En fait on peut toujours adopter un point de vue extérieur, dans un cas comme dans l'autre. Sauf que, pour la grand-mère, parce que tout le monde croit avoir compris de la même manière ce qui explique la différence, qu'il y a un certain consensus entre écrivains et lecteurs, le point de vue extérieur sera accepté par les lecteurs. Et que dans l'autre cas le dit consensus n'existe pas.
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Erion
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Message par Erion » lun. juin 24, 2013 7:13 am

bormandg a écrit :
Florent a écrit :Une grand-mère, elle pense souvent différemment parce qu'elle appartient à une génération différente, qu'elle a reçu une éducation différente qu'elle voit le monde différemment.
L'homosexuel, il pense différemment parce que... Ben je ne sais pas en fait, c'est le point que personne n'a encore pu m'expliquer.
Ce qui rend en fait encore plus difficile de traduire ce qui n'est pas expliqué, ni peut-être explicable non? En fait on peut toujours adopter un point de vue extérieur, dans un cas comme dans l'autre. Sauf que, pour la grand-mère, parce que tout le monde croit avoir compris de la même manière ce qui explique la différence, qu'il y a un certain consensus entre écrivains et lecteurs, le point de vue extérieur sera accepté par les lecteurs. Et que dans l'autre cas le dit consensus n'existe pas.
Alors juste comme ça, hein, ça veut dire que les mangakas japonais sont bien meilleurs que les auteurs français. Cela fait des dizaines d'années que des dessinatrices mettent en scène des relations homosexuelles qui fonctionnent comme des relations hétérosexuelles (seul l'objet diffère, mais sentimentalement, c'est une projection identique).
Qu'un-e homo désire autre chose qu'un-e hétéro, c'est envisageable (et on peut l'imaginer), mais pour le reste, ce sont des sentiments, une relation entre deux individus qui, ont le même sexe. Donc, j'ai du mal à concevoir pourquoi ce serait différent et inconcevable.
Franchement, c'est quand même plus compliqué d'imaginer à quoi pense un ET ou une Intelligence Artificielle qu''un-e homo !
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par bormandg » lun. juin 24, 2013 9:49 am

Erion a écrit : Franchement, c'est quand même plus compliqué d'imaginer à quoi pense un ET ou une Intelligence Artificielle qu''un-e homo !
Il y a une différence non négligeable: l'ET ou l'IA est un personnage sans référence dans la réalité existante, tu peux prétendre que s'il existait il réagirait ainsi. tandis que quand tu prètes une réaction ou une pensée à un homosexuel (épicène), tes lecteurs en déduisent que tu prètes cette réaction ou cette pensée aux homosexuels que tu rencontres. Certains, et pas seulement les mangakas japonais, peuvent le faire avec justesse et talent ou sans honte de leurs erreurs éventuelles; je ne peux pas. :?
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Aldaran
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Message par Aldaran » lun. juin 24, 2013 11:50 am

Florent a écrit :Une grand-mère, elle pense souvent différemment parce qu'elle appartient à une génération différente, qu'elle a reçu une éducation différente qu'elle voit le monde différemment.
L'homosexuel, il pense différemment parce que... Ben je ne sais pas en fait, c'est le point que personne n'a encore pu m'expliquer.
Je comprends ce que tu veux dire mais je vais plus loin. Tout le monde (chaque individu, qu'il soit grand-mère, homosexuel, arrière petit cousin ou ce qu'on veut) a reçu une éducation différente et voit le monde différemment. C'est donc tout aussi difficile de penser à sa place. Je crois.
Ne pas exprimer cela parce qu'il s'agit d'un homosexuel, n'est-ce pas être simplement politiquement correct ?

Pour la comparaison que fait Erion entre les E. T. et les humains (quelle que soit leur tendance sexuelle), je ne suis pas sûr. A priori, il est impossible à un être humain de penser comme un E. T. et, du coup, je rejoindrais Georges sur le fait que c'est incomparable.
Pour les I. A. c'est encore différent, je suppose : par qui sont-elles programmées au départ : des humains (difficiles à comprendre) ou des E. T. (incompréhensibles) ?
Et on s'amuse et on rigole...

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Message par c.guitteaud » lun. juin 24, 2013 12:47 pm

Au moins, ce qu'il y a de bien avec cet AT, c'est qu'on lance des discussions à partir de l'intitulé. Maintenant, si on pouvait écrire des textes, ça serait bien aussi.
Julien Morgan va regretter d'avoir perdu ses identifiants ; je pense que ça lui plairait de lire les réactions suscitées par son texte d'appel (ou son appel à texte, tournez-le comme vous voulez).
Perso, j'ai déjà écrit des textes mettant en scène des relations homosexuelles et n'ait pas trouvé ça plus difficile que mes autres textes. Maintenant, je ne vais pas me poser en référence. Parfois, un AT ça nous parle ou pas.

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Message par julienmorgan » lun. juin 24, 2013 1:35 pm

Bon, mon pseudo était "julienmorgan", tout simplement. (dit celui qui a mis une heure la semaine dernière à essayer tous ses pseudos WoW et d'autres forums)

Oui, je trouve que les réactions sont intéressantes, et comme dit Corinne, le mieux ce serait de développer tout ça dans des super put*** d'histoires ! :D

Sur le sujet de jusqu'à quel point l'auteur peut se mettre dans la peau d'un personnage radicalement différent de lui-même, j'avoue que je ne sais pas jusqu'à quel point cela est possible. Personnellement, je peux me mettre dans la peau de personnages hétéros. Je peux me mettre dans la peau d'un meurtrier, d'un violeur d'enfants, d'un extraterrestre, d'une licorne. Ca ne veut pas dire que je vais réussir à faire en sorte que le lecteur s'y glisse lui aussi. Comme disait Boleslavsky à ses élèves comédiens en devenir, tuer un moustique fait de vous un meurtrier, ça ne fait pas de vous un bon meurtrier sur scène... (hum... ça a l'air con comme ça mais lisez l'anecdote, elle est plus profonde que je ne puis la raconter ^^)

Et bon courage à tous, épatez-nous ! Faites-nous rêver ! Sur ces deux derniers points, je SAIS que Georges se qualifie haut-la-main :)

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Message par julienmorgan » lun. juin 24, 2013 1:41 pm

Florent a écrit :L'homosexuel, il pense différemment parce que... Ben je ne sais pas en fait, c'est le point que personne n'a encore pu m'expliquer.
Bah en fait, j'ai beau sucer des b****, je ne le sais pas moi-même. J'espérais justement que l'AT réponde à mes questions métaphysiques...

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Message par Aldaran » lun. juin 24, 2013 1:56 pm

julienmorgan a écrit :Oui, je trouve que les réactions sont intéressantes, et comme dit Corinne, le mieux ce serait de développer tout ça dans des super put*** d'histoires !
Je pense que ceux qui ont le talent pour écrire des super putains d'histoires sont déjà en train de le faire.
Reste plus qu'à espérer que ce soit pour cet appel...

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