Prometheus... le secret

[yannminh]

Un architecte qui a survécu à la visite du bâtiment pourri et qui pousse les autres à y pénétrer au risque de passer à travers l'absence de plancher ou de prendre une tuile non fixée aux tenseurs défaillants est soit un inconscient dangereux, soit un sadique patenté (dans le cas de notre nooarchitecte devinez lequel?)

Bien que j'assume le qualificatif de sadique... mais pas seulement, comme tu le sais je suis switch.. je n'incite personne ici a faire quoi que ce soit, sinon à éventuellement s'efforcer de rester courtois..

yann NooSwitch..

[Lensman]

Alors reprenons en revu les faits objectifs, et c'est simple, cette image transmet une infinité d'informations, dont certaines sont relatives à la culture humaine.
C'est une photo. (c'est donc une captation/transcription d'intensités chromatiques et lumineuses déployées par projection planaire dans un processus "similaire" à celui de la vision humaine.)

Rien que sur cette remarque, je ne vois pas la transmission d'une information: toi, moi, et plein d'autres, savent (enfin, à des degré divers) ce qu'est une photo. L'image ne dit pas "je suis une photo". C'est toi, moi, et tous ceux qui savent (à peu près) ce qu'est une photo qui le constatent, car il savent ce qu'est une photo. Mais ce renseignement, "je suis une photo", n'est pas intrinsèque. Il n'a de sens que pour toi, moi, et plein d'autres. Et c'est que j'appelle une subjectivité, qui est dans ce cas collective (elle est partagée par beaucoup d'observateurs).
On doit pouvoir dire que le phénomène que beaucoup de gens (toi, moi, et plein d'autres) reconnaissent un même chose (disons une photo) est, lui, objectif (ne compliquons pas!). Mais le "c'est une photo" n'a de signification que pour la collectivité subjective (nombreuse, heureusement) qui s'entend sur le concept (mais avec des variantes parfois surprenantes dans les détails...).
Après, on passe à ce que la photo (puisque s'en est une pour cette collectivité subjective, qui est celle qui décide de qu'est une photo) est censée représenter (si tant est qu'elle doit (?) représenter quelque chose...). Et on entre dans une spirale déconcertante où la notion d'objectivité va présenter encore moins d'efficacité dans les démonstrations, me semble-t-il. Ce qu'il va surtout se passer, c'est un "rangement" par sous-groupes de collectivités subjectives.
Ceci pour dire (mais tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, évidemment, sinon, ce serait paradoxal pour ma manière de voir les choses! et pas très intéressant, par dessus le marché...) que l'appel à l'objectivité (concept idéal) est bien davantage un source d'incompréhension, ou au mieux, de complication qu'autre chose. Cela ne signifie pas qu'il faut complètement s'en passer, mais le faire intervenir, au lieu de démêler les problèmes, va les rendre plus inextricables encore, ou provoquer des achoppements difficiles à négocier.
Enfin, d'après moi...

Oncle Joe

[yannminh]

Alors reprenons en revu les faits objectifs, et c'est simple, cette image transmet une infinité d'informations, dont certaines sont relatives à la culture humaine.
C'est une photo. (c'est donc une captation/transcription d'intensités chromatiques et lumineuses déployées par projection planaire dans un processus "similaire" à celui de la vision humaine.)

Rien que sur cette remarque, je ne vois pas la transmission d'une information: toi, moi, et plein d'autres, savent (enfin, à des degré divers) ce qu'est une photo. L'image ne dit pas "je suis une photo". C'est toi, moi, et tous ceux qui savent (à peu près) ce qu'est une photo qui le constatent, car il savent ce qu'est une photo. Mais ce renseignement, "je suis une photo", n'est pas intrinsèque. Il n'a de sens que pour toi, moi, et plein d'autres. Et c'est que j'appelle une subjectivité, qui est dans ce cas collective (elle est partagée par beaucoup d'observateurs).
On doit pouvoir dire que le phénomène que beaucoup de gens (toi, moi, et plein d'autres) reconnaissent un même chose (disons une photo) est, lui, objectif (ne compliquons pas!). Mais le "c'est une photo" n'a de signification que pour la collectivité subjective (nombreuse, heureusement) qui s'entend sur le concept (mais avec des variantes parfois surprenantes dans les détails...).
Après, on passe à ce que la photo (puisque s'en est une pour cette collectivité subjective, qui est celle qui décide de qu'est une photo) est censée représenter (si tant est qu'elle doit (?) représenter quelque chose...). Et on entre dans une spirale déconcertante où la notion d'objectivité va présenter encore moins d'efficacité dans les démonstrations, me semble-t-il. Ce qu'il va surtout se passer, c'est un "rangement" par sous-groupes de collectivités subjectives.
Ceci pour dire (mais tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, évidemment, sinon, ce serait paradoxal pour ma manière de voir les choses! et pas très intéressant, par dessus le marché...) que l'appel à l'objectivité (concept idéal) est bien davantage un source d'incompréhension, ou au mieux, de complication qu'autre chose. Cela ne signifie pas qu'il faut complètement s'en passer, mais le faire intervenir, au lieu de démêler les problèmes, va les rendre plus inextricables encore, ou provoquer des achoppements difficiles à négocier.
Enfin, d'après moi...

Oncle Joe

Benn... si tu veux voir les choses comme ça, tu peux.. en fait, je ne vois pas la contradiction avec ce que j'écris... appel ça de la subjectivité objective si tu veux.. .ou alors je ne comprends pas ton point de vue...
ce qui ne serait pas nouveau d'ailleurs...

Il me semble que tu fais une confusion entre subjectivité et pluralité des points de vue..

il me semble t'avoir répondu dans le dernier message, où je parles de traitement de l'information discontinu... et où je spécule qu'effectivement les échanges informationnels ont plus une dimension ondulatoire que corpusculaire... mais il n'y a pas contradiction avec la notion d'objectivité... relis moi... en particulier lorsque je parle des religions... tiens je vais le faire avec les E.T. ça sera peut-être mieux contextuellement... l'existence des E.T. est pour l'instant une valeur subjective car non mesurable ou mesurée, le fait qu'il existe beaucoup de témoignages de gens disant avoir vu des E.T. est une valeur objective, car mesurable et mesurée...

On sent chez toi l'adepte des sciences dures pour qui la notion d'objectif doit avoir des caractéristiques particulières.. et peut-être est-ce la le malaise.. tout ce que je peux te conseiller c'est d'aller en parler avec tes collègues d'art plastique dans ton lycée... ils sauront peut-être mieux t'expliquer les choses sans utiliser les termes de subjectif et objectifs qui te dérangent.

En tout cas, moi, je me relis, je trouve que ce que j'ai écrit est clair, et je ne peux pas faire mieux pour transmettre mon propos pour l'instant... si tu penses qu'il n'est pas pertinent, pas de problème... je t'autorise mais c'est bien parce que c'est toi...


Ahhh je sais peut-être comment te faire comprendre le concept... en revenant à des primordiaux...

il suffit juste de formaliser la boite noir de la cybernétique... ou d'un réseau neuromimétique...

Visualise les inputs et output d'un réseau neuromimétique qui apprend ce qu'est la lettre A

On donne au réseau de neurone un modèle "officiel" de la forme de la lettre A.

et puis on va lui envoyer des lettres "a" un peu biscornues écrites à la main ce jour la par le doctorant en informatique, en lui disant : ça c'est la lettre "a"... et il va apprendre à "reconnaître" les lettres A à base des gribouillis du doctorant.
L'existence dans ce réseau de neurone, d'une configuration informatique lambda à un jour T capable de reconnaitre un ensemble de lettres A biscornues, est un fait objectif, mesurable, vérifiable.
Par contre, la construction informatique dans le réseau de neurone résultant de cet apprentissage est d'une certaine façon une discrimination subjective de la lettre A propre à ce réseau de neurone.

L'existence dans notre culture de modèles esthétiques, provocant dans un groupe de population donnée une réaction émotionnelle ou informationnelle caractéristique dans une période T, est un fait objectif, en l'occurrence, la perception quasi systématique d'une métaphore faciale humaine ou animal dans la calandre d'une voiture. (regarde les liens que j'ai donné, je peux pas faire mieux).
Après, bien sur, ces paramètres vont évoluer avec le temps, les groupes de population etc... mais il ne faut pas confondre variabilité et subjectivité...


Yann NooConciliant...

[Lensman]

En effet, ce n'est pas SI contradictoire, mais c'est la notion d'information, en elle-même, qui me semble souvent utilisée de manière abusive, surtout lorsque l'on veut faire coïncider image ET information. Une image n'a pas de raison d'être une information (ou des informations). En revanche, elle peut éventuellement ramener des choses à la conscience de l'humain ("Tiens ! tout cela me rappelle que j'ai un sexe!").

(En plus, je m'aperçois que j'écris généralement "collectivité subjective", alors que je devrais écrire "subjectivité collective"... encore que...)

Oncle Joe

PS: je viens justement, ce matin, de discuter avec un ancien collègue d'Art Plastique, que j'ai retrouvé au Marché aux Livres (je l'y ai déjà croisé plusieurs fois). On a bien discuté, mais bêtement, on n'a pas essayé de démêler le problème... De manière amusante, il m'a expliqué qu'il bosse dans un lycée international, et qu'il est fasciné (et passionné) par les manières différentes dont les élèves voyaient les choses, selon leur origine (Japs, Latins, etc...). cela ne nous surprendra évidemment pas, mais cela souligne, en tout cas, ma méfiance quant au caractère informationnel "en soi" d'une image, quelle qu'elle soit, même en partant du fait que nous appartenons à la même espèce...
Cela me fait aussi (curieusement) penser à une autre discussion toute récente avec des amis, sur la valeur symbolique (éventuelle) des couleurs: y aurait-il des sortes de "constantes" propres à l'espèce, communes à tous les humains (telle couleur signifierait à peu près pour tous à peu près la même chose fondamentale - à préciser, d'ailleurs!) ou bien le culturel est-il dominant, voire même tellement dominant que se poser la question d'une prétendue signification "primordiale" des couleurs est plutôt vaine?

[yannminh]

En effet, ce n'est pas SI contradictoire, mais c'est la notion d'information, en elle-même, qui me semble souvent utilisée de manière abusive, surtout lorsque l'on veut faire coïncider image ET information. Une image n'a pas de raison d'être une information (ou des informations). En revanche, elle peut éventuellement ramener des choses à la conscience de l'humain ("Tiens ! tout cela me rappelle que j'ai un sexe!").

(En plus, je m'aperçois que j'écris généralement "collectivité subjective", alors que je devrais écrire "subjectivité collective"... encore que...)

Oncle Joe

PS: je viens justement, ce matin, de discuter avec un ancien collègue d'Art Plastique, que j'ai retrouvé au Marché aux Livres (je l'y ai déjà croisé plusieurs fois). On a bien discuté, mais bêtement, on n'a pas essayé de démêler le problème... De manière amusante, il m'a expliqué qu'il bosse dans un lycée international, et qu'il est fasciné (et passionné) par les manières différentes dont les élèves voyaient les choses, selon leur origine (Japs, Latins, etc...). cela ne nous surprendra évidemment pas, mais cela souligne, en tout cas, ma méfiance quant au caractère informationnel "en soi" d'une image, quelle qu'elle soit, même en partant du fait que nous appartenons à la même espèce...
Cela me fait aussi (curieusement) penser à une autre discussion toute récente avec des amis, sur la valeur symbolique (éventuelle) des couleurs: y aurait-il des sortes de "constantes" propres à l'espèce, communes à tous les humains (telle couleur signifierait à peu près pour tous à peu près la même chose fondamentale - à préciser, d'ailleurs!) ou bien le culturel est-il dominant, voire même tellement dominant que se poser la question d'une prétendue signification "primordiale" des couleurs est plutôt vaine?

edit: Une photo est un medium, un support à information... mais le message est (aussi) le medium..

Individuellement, la relation à l'information est subjective et variable, et la réalité est faite de la multiplicité des regards qui sont portés sur elle...


mais
L'existence d'un tableau au louvre qui s'appelle la Joconde et qui est considéré comme une oeuvre d'art majeure à notre époque est par contre un fait "objectif" indéniable...

Le fait que Hitchcock exploite les métaphores sexuelles dans ses films est un fait objectif..

que certains spectateurs y soient sensible ou non, en fonction de leur subjectivité est tout aussi "vrai".

ça te va?

Objectif ne veut pas forcément dire intangible, invariable...

Je répète...

Le fait qu'une calandre automobile est interprété et interprétable comme une métaphore faciale par un certain nombre d'humain est un fait objectif... ce n'est pas moi qui invente tout seul l'histoire du design industriel, et des jeux de métaphores faciales en art et au cinéma... . .
Quoique.. des fois j'ai des doutes sur la pertinence de votre existence

après, que quelqu'un lambda perçoive ou non, cette métaphore faciale est effectivement "subjectif"... et variable en théorie, d'un individu à l'autre, d'une ethnie à l'autre etc... et encore, ça se discute, puisque justement j'ai linké une étude qui a été faite et qui semble démontrer que c'est un invariant culturel...

Comme je l'ai longgggggggguement expliqué dans les messages précédents, les jeux de métaphores cachées sont omniprésent en art, et leur existence dans notre sphère culturelle est un fait "objectif"'...

Après, qu'individuellement nous ayons affaire à la multiplicité des subjectivités humaine, bien sur et heureusement... sinon nous serions des robots..

Juste une question...

remet tu en question le fait que la présence d'une automobile sur cette photo est un fait objectif.. ?


Yann NooRobot...

[Lensman]

il suffit juste de formaliser la boite noir de la cybernétique... ou d'un réseau neuromimétique...

Visualise les inputs et output d'un réseau neuromimétique qui apprend ce qu'est la lettre A

On donne au réseau de neurone un modèle "officiel" de la forme de la lettre A.

et puis on va lui envoyer des lettres a un peu biscornus, en lui disant : ça c'est la lettre a... et il va apprendre à "reconnaître" les lettres A. L'existence dans ce réseau de neurone, d'une configuration informatique lambda à un jour T capable de reconnaitre un ensemble de lettres A biscornues, est un fait objectif, mesurable, vérifiable.

Oui, oui, c'est là où je verrais effectivement se manifester le caractère objectivité de l'affaire: on reconnait une collection de forme (que l'on appelle "lettre A" dans ce cas). Mais...

Nous savons que certaines de ces formes peuvent aussi être casée dans une autre collection de formes (par exemple, un A un peu stylisé pourrait ressembler à une Tour Eiffel et se retrouver AUSSI dans la collection de forme "Tour Eiffel").
Ceci est banal, nous le savons tous, tu le montres souvent, justement, dans tes exemples graphiques, mais si je fais la remarque, c'est que pour moi, là-dedans, l'information, c'est la lettre A, ou c'est la Tour Eiffel. La forme elle-même, par contre, n'est pas vraiment pour moi une information.
Une vrai information devrait plutôt me dire: "Dans ce contexte, cette forme représente la lettre A", ou "Dans ce contexte, cette forme représente la Tour Eiffel", ou "Dans ce contexte, cette forme représente à la fois la lettre A et la Tour Eiffel", ou "Dans ce contexte, cette forme ne représente ni la lettre A, ni la tour Eiffel".
Bref, ça marche si on a DEJA l'information considérable "lettre A" (c'est une lettre de l'alphabet, lequel sert à ceci, à cela...) et l'information considérable "Tour Eiffel (c'est ce machin qu'on voit souvent dans les boules en plastique transparent vendu Paris, etc...).
Il n'y a pas (pour moi...) d'information dans la forme elle-même (dans l'image elle-même, par extension).
Je suis lourd, mais c'est pour moi une chose qui me semble fondamentale et que je trouve très peu soulignée (soit je ne suis pas tombé sur les nombreux textes ou c'est constaté et souligné, soit j'appartiens à une subjectivité collective infime...)

Oncle Joe

[yannminh]

il suffit juste de formaliser la boite noir de la cybernétique... ou d'un réseau neuromimétique...

Visualise les inputs et output d'un réseau neuromimétique qui apprend ce qu'est la lettre A

On donne au réseau de neurone un modèle "officiel" de la forme de la lettre A.

et puis on va lui envoyer des lettres a un peu biscornus, en lui disant : ça c'est la lettre a... et il va apprendre à "reconnaître" les lettres A. L'existence dans ce réseau de neurone, d'une configuration informatique lambda à un jour T capable de reconnaitre un ensemble de lettres A biscornues, est un fait objectif, mesurable, vérifiable.

Oui, oui, c'est là où je verrais effectivement se manifester le caractère objectivité de l'affaire: on reconnait une collection de forme (que l'on appelle "lettre A" dans ce cas). Mais...

Nous savons que certaines de ces formes peuvent aussi être casée dans une autre collection de formes (par exemple, un A un peu stylisé pourrait ressembler à une Tour Eiffel et se retrouver AUSSI dans la collection de forme "Tour Eiffel").
Ceci est banal, nous le savons tous, tu le montres souvent, justement, dans tes exemples graphiques, mais si je fais la remarque, c'est que pour moi, là-dedans, l'information, c'est la lettre A, ou c'est la Tour Eiffel. La forme elle-même, par contre, n'est pas vraiment pour moi une information.
Une vrai information devrait plutôt me dire: "Dans ce contexte, cette forme représente la lettre A", ou "Dans ce contexte, cette forme représente la Tour Eiffel", ou "Dans ce contexte, cette forme représente à la fois la lettre A et la Tour Eiffel", ou "Dans ce contexte, cette forme ne représente ni la lettre A, ni la tour Eiffel".
Bref, ça marche si on a DEJA l'information considérable "lettre A" (c'est une lettre de l'alphabet, lequel sert à ceci, à cela...) et l'information considérable "Tour Eiffel (c'est ce machin qu'on voit souvent dans les boules en plastique transparent vendu Paris, etc...).
Il n'y a pas (pour moi...) d'information dans la forme elle-même (dans l'image elle-même, par extension).
Je suis lourd, mais c'est pour moi une chose qui me semble fondamentale et que je trouve très peu soulignée (soit je ne suis pas tombé sur les nombreux textes ou c'est constaté et souligné, soit j'appartiens à une subjectivité collective infime...)

Oncle Joe

Ben.. oui... bien sur... tu as un tropisme science dur, et tu espère il me semble une espèce d'élément primordial informationnel pour pouvoir réinventer une nouvelle théorie de l'information..

Précisément, nous sommes équipés de réseaux de neurones ayant une puissance de traitement largement supérieure à celle des caricatures de neurones que sont les réseaux neuromimétiques ( sachant que nous traitons massivement de l'information de très très haut niveau à chaque instant... et qu'une des fonctions du cerveau, est précisément de donner du sens au chaos, c'est à dire d'interpréter les signaux qui nous parviennent par nos capteurs et notre mémoire, et notre système nerveux... de façon de préférence pertinente pour assurer (entre autre) notre survie, ce qui je te le concède ne fonctionne pas toujours.. .)


Un des postulats de la théorie de l'information est qu'est considéré comme information ce qui transforme le récepteur. Si l'état du récepteur n'a pas été modifié par la réception de l'information, il n'y a pas eu transmission d'information...

lol... ça nous fait une belle jambe dans le cas présent...


au niveau de la communication artistique, nous sommes confronté à un espace informationnel d'une prodigieuse complexité, où très précisément l'information est traitée, surtraitée, interprétée à des niveaux de complexité qui pour l'instant échappe encore à nos meilleurs chercheurs en intelligence artificielle, en particulier au niveau du traitement global non séquentiel des données, ce qui fait qu'on n'arrive toujours pas fabriquer des traducteurs capables de contextualiser correctement un texte ...

Donc oui, les signaux envoyés sont traités et interprétés par les récepteurs humains de façon variable en fonction de leur culture, leur age, leur capacités cognitives, leurs éventuelles connexions divines ou extra terrestres, leurs doses de LSD ou autre modificateur d'état de conscience, la qualité de la connexion à google et wikipedia via leur smartphone...

et à ce niveau de complexité, une simple photographie est un objet particulièrement complexe, précisément chargé d'une quantité d'informations mettant en jeu nos capacités de discrimination cognitive, et les interprétations vont être variables et subjectives d'un individu à l'autre... par contre... une photographie, est précisément un objet ayant servi à "pérenniser" une information particulière.. et les données présentes dans cette pérennisation sont "objectives"... elles sont la, quoique tu fasses, elles sont présente dans l'image. Sujettes à interprétation subjectives, mais objectivement présente.

Donc, je recommence... dans cette photo, il y a une automobile... la relation subjective des récepteurs humains à la vision de cette automobile va être variable d'un individu à l'autre... par contre, l'automobile est un artefact dont l'existence (a priori sauf si je suis toujours dans mon trip d'acide) est objective dans l'histoire de l'humanité. C'est une automobile panhard pl 17 si je ne me trompe pas... et ça aussi c'est une donnée qui me semble objective, bien qu'à ce niveau nombreux seront les humains qui n'auront pas cette information, mais elle présente dans cette image. elle n'est pas uniformément rouillée. C'est une donnée aussi objective. Elle est photographiée de 3/4 face, ce qui est aussi une donnée objective.

Est ce que je suis plus clair... ?

Yann NooEclaircisseur...

[Lensman]

C'est une automobile panhard pl 17 si je ne me trompe pas... et ça aussi c'est une donnée qui me semble objective, bien qu'à ce niveau nombreux seront les humains qui n'auront pas cette information, mais elle présente dans cette image. elle n'est pas uniformément rouillée. C'est une donnée aussi objective. Elle est photographiée de 3/4 face, ce qui est aussi une donnée objective.

Est ce que je suis plus clair... ?

Yann NooEclaircisseur...

Mais je te comprends (en tout cas j'en ai l'impression), simplement, ça ne répond pas à ma problématique personnelle (ce n'est pas grave, en même temps, hein... et de mon côté, tu peux projeter tous les épouvantails que tu veux sur mes explications, il n'y a aucune raison que ça pose le moindre problème, je ne pousserai pas de soupir...).
Dans le cas précis de la Panhard (mon père avait une Dina Panhard, je ne sais pas si c'est la même, pas loin en tout cas...), c'est bien une information objective, mais dans le cadre de la subjectivité collective de ceux qui connaissent la Panhard.
Supposons (expérience de pensée facile...) qu'à la suite d'une série de cataclysmes quelconque, notre civilisation disparaisse, que l'humanité survive mais ait tout oublié du passé. Curieusement, le seul artefact qui demeure du passé et que l'on retrouve est... cette photo de Panhard !
Dans ce contexte (je dis bien dans ce contexte), ce n'est pas un photo de Panhard.
Vois-tu ce que je veux dire?

Oncle Joe

[yannminh]

Il n'y a pas (pour moi...) d'information dans la forme elle-même (dans l'image elle-même, par extension).
Je suis lourd, mais c'est pour moi une chose qui me semble fondamentale et que je trouve très peu soulignée (soit je ne suis pas tombé sur les nombreux textes ou c'est constaté et souligné, soit j'appartiens à une subjectivité collective infime...)

Oncle Joe

Ah, j'ai une intuition.. métaphorique...

Oui.. je vois où tu veux en venir... je sais, j'ai mis le temps..

attends... je le rédige...


Argggh tu as déja réagit.. . pff, on devrait le faire en chat...


Bon, alors oui.. mais la on est carrément dans la dimension métaphysique de l'information..

si si si ..

oui je sais... ça va partir encore en live..


Précisément, nous ne savons pas vraiment ce qu'il y a vraiment derrière le concept d'information...ou plutôt quelles en sont les limites..

c'est pour cela que j'aime bien le concept de noosphère, et que j'arrête pas de répéter que la vie n'existe pas, que c'est de la matière informée...

En gros, nous n'avons affaire qu'aux "traces" laissées dans le monde physique par "L'information" située dans une immatérialité "métaphysique" ( dans un sens non mystique ).
Et c'est ça qui est fascinant... car ça ne se limite pas seulement aux activités humaines, mais à l'ensemble du vivant..

Mais la on sort radicalement du débat sur la notion d'objectivité dans mon argumentation.

Tu as raison de souligner que s'il y a une apocalypse, une grande part des informations relatives à cette photo vont disparaîtres... c'est la dimension "vivante" et "variable" de l'information. Et d'ailleurs on en a tellement conscience, qu'on investit une énergie énorme à "pérenniser" nos informations... l'appareil photo étant un des outils planétaire dédié.. et justement, nous sommes en train, grace aux réseaux informatiques, et aux Exif, ou méta data associées, d'ajouter à nos objets informationnels les éléments contextuels nécessaires pour essayer "d'objectiver" encore plus nos productions mémorielles artificielles.
A ce sujet, aujourd'hui, en discutant au 104 avec un des fondateurs d'Owni, j'ai appris une nouvelle expression jubilatoire... savais tu qu'on est en train d'APIfier paris ? mais je m'égare...

Donc oui.. bien sur, nos informations collectives ne sont pas pérennes, elles sont variables, elles sont contextuelles, et on peut étendre la notion de "subjectivité" à l'échelle des nations, des états, des époques etc.. on le sait... cette dimension évolutive, flexible, adaptative, versatile de "L'Information" est l'expression, le symptôme de sa dimension "Vivante" pour moi... cependant, il n'empêche, à un moment T, on peut mesurer, de façon objective, les traces, les influences informationnelles sur le réel et les comportements individuels et collectifs...

Yann NooInformé..

[Lensman]

Ben.. oui... bien sur... tu as un tropisme science dur, et tu espère il me semble une espèce d'élément primordial informationnel pour pouvoir réinventer une nouvelle théorie de l'information..

Sur ce point précis, je n'espère pas du tout une "espèce d'élément primordial informationnel", au contraire: ça irait contre ma méfiance vis à vis du primordial, car c'est un concept que je saisis très mal. D'un autre côté, ce n'est pas nécessairement moi qui décide... si on arrive à me trouver du "primordial", je m'inclinerai (de mauvaise grâce...).
En revanche, je trouve que la difficulté (peut-être l'impossibilité) de bien conceptualiser l'information fait que je trouve un peu (un peu seulement, je ne suis pas une brute...) exagérée l'expression "théorie de l'information". Pour moi, on devrait plutôt parler de"théorie d'interaction". Le fait que ce soit de l'"information" ou autre chose ne me semble pas important, c'est de l'"interaction entre" dont on parle (il me semble), et non pas d'information en soi.
Je chipote, sans doute, ce sont là des détails, je suppose, pour les théoriciens de l'information, mais le diable est dans les détails, et c'est un compagnon agréable... pour les discussions... (mais surtout, ne rien signer!)

Oncle Joe

[yannminh]

Ben.. oui... bien sur... tu as un tropisme science dur, et tu espère il me semble une espèce d'élément primordial informationnel pour pouvoir réinventer une nouvelle théorie de l'information..

Sur ce point précis, je n'espère pas du tout une "espèce d'élément primordial informationnel", au contraire: ça irait contre ma méfiance vis à vis du primordial, car c'est un concept que je saisis très mal. D'un autre côté, ce n'est pas nécessairement moi qui décide... si on arrive à me trouver du "primordial", je m'inclinerai (de mauvaise grâce...).
En revanche, je trouve que la difficulté (peut-être l'impossibilité) de bien conceptualiser l'information fait que je trouve un peu (un peu seulement, je ne suis pas une brute...) exagérée l'expression "théorie de l'information". Pour moi, on devrait plutôt parler de"théorie d'interaction". Le fait que ce soit de l'"information" ou autre chose ne me semble pas important, c'est de l'"interaction entre" dont on parle (il me semble), et non pas d'information en soi.
Je chipote, sans doute, ce sont là des détails, je suppose, pour les théoriciens de l'information, mais le diable est dans les détails, et c'est un compagnon agréable... pour les discussions... (mais surtout, ne rien signer!)

Oncle Joe

Non, tu ne chipote pas.. tu pointe le doigt sur un noeud conceptuel fondamental...

J'aime bien la notion de phénomène émergeant...

"L'Information" est un phénomène émergeant généré par les interactions informationnelles du vivant..

Je traduis... enfin je vais essayer..

Les organismes vivants sont structurés autour des échanges informationnels.. l'ADN et la mécanique cellulaire associée étant vus comme un système de transmission et traitement de l'information primordial...

Si on reste au niveau "matériel"... le terme information, comme tu le propose, ne réfère qu'aux interactions entre les organismes vivants.. et d'éventuelles créatures cybernétiques artificielles, passées et a venir.. et ça peut suffire, et c'est d'ailleurs l'intuition majeure de Norbert Wiener et des autres chercheurs qui sont à l'origine de la cybernétique et de la théorie de l'information.. . (en mettant de côté le postulat issu des spéculations autour de la mécanique quantique, comme quoi l'univers et la matière seraient aussi de nature informationnelle)

Mais... pour certains, comme moi, la somme de toutes ces "interactions" à l'échelle du vivant , provoque l'apparition d'un phénomène "émergeant", l'Information, avec un grand I, qui est plus grande que la somme des interactions qui la compose... Teilhard de Chardin appelle ça la NooSphère et pense que c'est un christ cosmique qui a généré l'humanité...
Joel de Rosnay va plutôt parler de Cerveau Planétaire... peut-etre que l'nconscient collectif de Young peut avoir un rapport avec ça... il y a Gaïa... la théorie des chréodes... les égrégores... etc... la on part en live..

Mais pour ma part, je suis convaincu que toutes ces théories, comme les mythes, désignent bien, de façon intuitive quelquechose qui n'est pas qu'un fantasme..



yann NooInformateur

[Lensman]

"L'Information" est un phénomène émergeant généré par les interactions informationnelles du vivant..

yann NooInformateur

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, peut-être bien qu'il n'y a pas de réponse à la question...
On peut se dire que l'on arrive à une question du type "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?", c'est-à-dire des questions qui n'ont pas lieu d'être, en principe, mais enfin, c'est difficile à prouver...
Je pense que ça vaut la peine de se poser ces questions. Même à supposer que ce soient de "fausses" questions, les recherches à leur sujet peuvent amener à des choses intéressantes, de manière colatérale...
Avant d'aller dormir (j'ai sommeil!), je dirais pour compliquer la discussion que j'ai tendance à lier fortement la subjectivité à la conscience. La subjectivité n'est sans doute pas la conscience, mais j'ai l'impression (dans ma manière de voir les choses), que la conscience est difficile à concevoir sans subjectivité. D'où aussi l'impression que j'ai (ça ne va pas plus loin, il y a aussi des gens qui réfléchissent et travaillent vraiment et eux, vont plus loin!) que ce que nous appelons la conscience n'a pas grand chose à voir avec ce que nous appelons la cybernétique, même formidablement poussée. La seconde peut sans doute assister la première, comme système/outil, mais guère plus.
Mais bon, tout le monde ne sera pas d'accord...

Oncle Joe, pensif et ensommeillé, et content d'une chouette discussion

[yannminh]

"L'Information" est un phénomène émergeant généré par les interactions informationnelles du vivant..

yann NooInformateur

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, peut-être bien qu'il n'y a pas de réponse à la question...
On peut se dire que l'on arrive à une question du type "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?", c'est-à-dire des questions qui n'ont pas lieu d'être, en principe, mais enfin, c'est difficile à prouver...
Je pense que ça vaut la peine de se poser ces questions. Même à supposer que ce soient de "fausses" questions, les recherches à leur sujet peuvent amener à des choses intéressantes, de manière colatérale...
Avant d'aller dormir (j'ai sommeil!), je dirais pour compliquer la discussion que j'ai tendance à lier fortement la subjectivité à la conscience. La subjectivité n'est sans doute pas la conscience, mais j'ai l'impression (dans ma manière de voir les choses), que la conscience est difficile à concevoir sans subjectivité. D'où aussi l'impression que j'ai (ça ne va pas plus loin, il y a aussi des gens qui réfléchissent et travaillent vraiment et eux, vont plus loin!) que ce que nous appelons la conscience n'a pas grand chose à voir avec ce que nous appelons la cybernétique, même formidablement poussée. La seconde peut sans doute assister la première, comme système/outil, mais guère plus.
Mais bon, tout le monde ne sera pas d'accord...

Oncle Joe, pensif et ensommeillé, et content d'une chouette discussion

euh t'endors pas, juste un mot..

Vi... alors moi.. vi MOI, j'hésitepascomme d'hab... après le sens de la vie, l'art, je vais révéler ce qu'est la "conscience".. et la, oui... j'assume l'épithète de mégalo ..

Ben si..pour moi la conscience a directement a voir avec la "philosophie" cybernétique...

La conscience, comme l'art, c'est du traitement de l'information à un très haut niveau cognitif.. c'est un phénomène émergeant résultant des capacités de traitement de l'information de nos essaims de neurones...

La conscience de soi, des autres, l'altruisme, l'illumination métaphysique, l'empathie, la cyberesthesie... résultent de notre capacité à traiter de l'information à un très haut niveau, quantitatif, mais surtout qualitatif...

... et il y a de très forte chances que les animaux du type grands singes, baleines dauphins, éléphants... soient aussi doués de ce que nous désignons par le mot de "conscience" on sait déja que certains grands singes savent mentir, et ont conscience d'eux-mêmes...

Yann NooSubconscient...

PS, et c'est pour ça que j'ai été interpellé dans Alien 4, lorsque Call se signe dans la chapelle... le jour où les robots auront spontanément des illuminations mystiques... euh.. ben ce ne sera pas la singularité, car nous avons des illuminations mystiques nous aussi, et ça nous aide pas plus que ça à nous dématérialiser et à devenir immortels... quoique... comment ça... la foi? ah bon... ça sert à ça ? a me dématerialiser et à devenir immortel ? noooonnnn... sans dec...

[yannminh]

Une image, dont on peut dire que le sujet est éventuellement "rien" à l'origine, car c'est une configuration naturelle, forgée par la nature, donc sans "intentionalité" originelle.

Éventuellement, cette photo peut, selon le contexte être regardée comme éventuellement relativement "neutre"... et dont on peut, effectivement, accuser celui qui y voit un phallus de faire de la surinterprétation, et d'être en pleine subjectivité, et qui aurait surement été mieux pour illustrer un article sur la surinterprétation...
http://www.shenzhenstuff.com/profiles/b ... om-website



Une image dont le sujet est un artefact humain, chargé de sens dès l'origine, et donc, quelque soit le contexte de diffusion de la photo, il "informera" l'image par son contenu objectif originel. (tout le monde a reconnu Dark Vador bien sur)
http://conathan-jhen.blogspot.fr/2009/0 ... -dont.html



idem


idem



idem



et pour le fun...

[Eons]

(tout le monde a reconnu Dark Vador bien sur)
http://conathan-jhen.blogspot.fr/2009/0 ... -dont.html

Nan, c'est un des personnages du film d'animation La honte de la jungle.

(Yann va-t-il tomber dans le piège de la réponse multi-pseudo argumentée ? Quoi qu'il en soit, je n'y répondrai pas. )