Valérian et Laureline massacrés !

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Gui
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Message par Gui » lun. juin 25, 2007 1:46 pm

L'avantage d'adapter une franchise déjà connue est qu'elle rapporte plus d'audience, du coup elle intéresse davantage les sponsors, ce qui permet en retour d'avoir de meilleurs financements. Tout le monde y trouve son compte mais faire s'entendre autant de personnes implique d'autant plus de compromis

Dans le cas qui nous occupe, la prod' sera diffusée en France, où Valérian et Laureline sont bien connus (remarque qu'au Japon son titre est Time Jam, aucune référence n'est faite à la BD de base). Malheureusement, chez nous, les DA sont (encore) considérés comme un produit pour gosses, ce qui explique sans doute une bonne partie des aspects de cette série : apparemment, la cible visée est le groupe des jeunes ados, les 8-12 ans ou quelque chose comme ça, d'où certainement l'emphase sur l'action puisqu'un minimum de spectacle est requis pour conserver l'attention de ces spectateurs

Ne crois pas pour autant que réaliser ce genre de produit n'exige aucune compétence, au contraire : c'est souvent plus dur qu'on le croit de se forcer à retrouver son état d'esprit d'enfant
En tout cas, ça avait l'air bien mieux visuellement...
Plus fidéle, certainement (et avec une bonne dose d'action concernant Valérian d'ailleurs...), mais les meilleures intentions du monde ne servent pas à grand-chose si on ne peut pas les concrétiser. Du coup, on doit demander de l'aide, mais si quelqu'un place ses billes dans votre projet, c'est normal qu'il veuille les récupérer et donc qu'il ait son mot à dire sur l'aspect final du truc

Je crois que ce n'est pas très différent pour l'édition d'un livre : l'éditeur finance la publication d'un ouvrage, en retour il attend de l'auteur qu'il fasse les corrections nécessaires pour le rendre publiable...
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Magda Dorner
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Message par Magda Dorner » lun. juin 25, 2007 9:43 pm

Lensman a écrit :Pour répondre à une remarque d'Epikt, qui parle de la nécessité d'"une entière réapropriation du matériau de base est nécessaire", à ce stade là, pourquoi ne pas faire franchement autre chose? Pourquoi conserver une référence à Valérian? Faire une histoire en dessins animés avec un couple comme héros spatiaux, pas de problème!
S'il ne reste plus que le nom, c'est un peu idiot...
On est bien d'accord. Cette manière de penser nous a donné des merveilles du genre Terremer (le film ou le dession animé, m'en fous, ca se vaut) ou Constantine (celui là me fait encore grincer des dents). Pas nécessaire.
Pour prendre un exemple opposé, qui a bien marché : Pirates des Caraïbes.
Franchement, qui aurait parié que l'adaptation d'un attraction de parc Disney donnerait un résultat pareil ?

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Gui
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Message par Gui » mer. juin 27, 2007 1:27 pm

Tu veux dire une trilogie SDAienne basée sur une surenchére d'effets spéciaux illustrant des scénars d'une demi-page chacun et délayés dans des scénes de baston ridicules entrecoupées de complots à deux balles et de trahisons en série ?

Bref...

Il arrive que la réappropriation donne de bons résultats, comme le Metropolis de Osamu Tezuka déjà cité ou bien le Total Recall de Paul Verhoeven qui reste un bon film de SF malgré l'humour pourri de Gouvernator. Dans une certaine mesure on peut aussi citer 2001, Blade Runner ou Planète Hurlante, et j'en oublie...
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Magda Dorner
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Message par Magda Dorner » mer. juin 27, 2007 2:03 pm

On aime ou on n'aime pas, mais au moins, on ne passe pas le film à avoir envie de faire un carton sur celui qui a fait l'adaptation... Je suis désolée, ca a tendance à me gâcher les séances.
Et même si on ne considère pas l'aspect adaptation ou pas, la qualité est nettement meilleure que celle des films évoqués ci dessus.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 27, 2007 3:06 pm

Pour "2001", il y a une nouvelle de Clarke (La Sentinelle) qui avait servi de vague base de départ, mais le roman que nous connaissons est réalisé d'après le scénario de Kubrick et Clarke. On ne pourra guère parler d'adaptation. a part ça, je trouve le film (que j'ai dû voir une bonne trentaine de fois) plutôt très réussi.
Oncle joe
Le problème des suites est un autre problème...

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Epikt
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Message par Epikt » mer. juin 27, 2007 3:35 pm

Le naïf oncle Joe a écrit :Pour répondre à une remarque d'Epikt, qui parle de la nécessité d'"une entière réapropriation du matériau de base est nécessaire", à ce stade là, pourquoi ne pas faire franchement autre chose? Pourquoi conserver une référence à Valérian? Faire une histoire en dessins animés avec un couple comme héros spatiaux, pas de problème!
S'il ne reste plus que le nom, c'est un peu idiot...
Je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à voir l'intérêt d'une adaptation fidèle. Dans le meilleur des cas ça reste inférieur à l'original, dans le pire ça mérite même pas son nom de produit dérivé. Tout au plus ça satisfera les fans qui retrouveront avec plaisir l'esprit de l'original - phrase à lire avec toute l'ironie nécessaire aux sous-entendus que je veux exprimer par là, à savoir qu'on est dans une démarche de dérivation de produit visant à satisfaire les fans et/ou à élargir la base fanique (fanesque ?), de la même manière que les produits dérivés explicitement commerciaux (j'ai récemment parlé de Starwars avec un ami qui m'a avoué que quand il a vu La menace fantome il était fan de SW tout en n'ayant jamais vu un seul film, juste en mangeant les barres de céréales licenciées).
Magda parle de Terremer et Constantine, j'ai pas vu Constantine (mais je connais quelqu'un de pas particulièrement fiable qui adore) mais justement l'adaptation en film de Terremer me semble faible car elle manque cruellement de personnalité - il n'y a pas réappropriation, juste une vague transposition. Et moi ce qui me donne envie de faire un carton sur un réalisateur, c'est bien le manque de personnalité.

Pour répondre plus précisément à Joe sur ma vision de l'adaptation (et du remake, car c'est la même chose), la motivation à faire une adaptation est pour moi un (des) élément(s) d'une oeuvre qui nous semblent intéressants et qui trouvent une certaine résonance avec des préocupations personnelles. Ca peut être un personnage, une situation, un cheminement scénaristique,... Ces éléments seront conservés, mais rien n'oblige à 1, les agencer de la même manière et 2, conserver les autres éléments. Ces élément servent alors de base à une nouvelle oeuvre, bien davantage variation que transposition. L'adaptation ne doit en aucun cas s'incliner devant l'oeuvre de base, au contraire, elle doit mettre en évidence la personnalité et les centres d'intéret du nouvel auteur, et finalement la vision qu'il peut avoir des thèmes abordés dans l'oeuvre originale. Alors certes, c'est une conception très large de l'adaptation, et elle fera hurler les partisants de l'adapation fidèle (blasphème ! Harry Potter devrait avoir les yeux verts !) qui ne voient d'intérêt que dans la redite à peine actualisée.
D'autant plus que (lorsqu'on parle d'adaptation d'un média à un autre) à trop proner une transposition à l'identique quelque soit le support on finit par réduire les oeuvres à leur plus petit dénominateur commun, l'histoire (dans sa définition la plus infamante et la plus réductrice, en tant qu'incarnation du Mal dans l'art narratif). Vous m'accorderez qu'il y a des choses qu'on ne peut pas "dire" (notez les guillemets) au cinéma, et ces éléments devront passer à la trappe d'une adaptation cinématographique de livre. Mais de la même manière, il y a des choses qu'on ne peut pas "dire" en littérature, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se permettre de les rajouter - ça serait un crime contre le cinéma.

Un exemple d'adaptation intéressante que je prends souvent, c'est celle du Cercle du suicide.
Tout d'abord parce que contrairement à ce qu'on entend trop souvent par "adaptation", c'est ici le film qui a servit de base à la bande dessinée. Ensuite, parce que malgré le fait que la BD se sépare rapidement du film (dès la première scène, l'auteur décide de faire survivre une fille qui meurt dans le film, ce qui change radicalement la suite) celle-ci traite finalement des mêmes thèmes, mais (et c'est là que c'est intéressant) avec une approche et des perspectives différentes.
Vous admettrez que ce genre de démarche est terriblement plus intéressante et personnelle que la transposition bête et méchante.
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Epikt
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Message par Epikt » mer. juin 27, 2007 3:42 pm

Lensman a écrit :Pour "2001", il y a une nouvelle de Clarke (La Sentinelle) qui avait servi de vague base de départ, mais le roman que nous connaissons est réalisé d'après le scénario de Kubrick et Clarke. On ne pourra guère parler d'adaptation.
Imparrable.
Autant te dire que dans ce cas l'adaptation n'a aucun intérêt.

(2001 est au contraire un exercice d'adaptaion particulièrement fascinant)
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Message par Lensman » mer. juin 27, 2007 4:01 pm

Quand tu parles d'adaptation, tu sembles mettre l'accent sur l'aspect "variation".
Cela me paraît une approche plus que défendable, riche en potentialités, même.
Pour être précis, et pour revenir au cas qui a lancé le débat, i.e. Valérian en animation, je trouverai effectivement très intéressant que ça nous raconte d'autres histoires que de simples adaptations des aventures BD. D'autres scénarios, quoi! Là, rien à redire pour moi, au contraire.
C'était l'aspect esthétique, graphique, je pense, qui avait soulevé les discussions. Pas tellment l'aspect variation (voire, justement, enrichissement) du scénario (dont je je sais rien...).
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Eons
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Message par Eons » mer. juin 27, 2007 7:54 pm

Epikt a écrit :
Lensman a écrit :Pour "2001", il y a une nouvelle de Clarke (La Sentinelle) qui avait servi de vague base de départ, mais le roman que nous connaissons est réalisé d'après le scénario de Kubrick et Clarke. On ne pourra guère parler d'adaptation.
Imparrable.
Autant te dire que dans ce cas l'adaptation n'a aucun intérêt.

(2001 est au contraire un exercice d'adaptaion particulièrement fascinant)
Erreur... Le film est bien une adaptation du roman : dans le roman, c'est autour de Saturne que ça se passe. Dans le film, c'est Jupiter.
Clarke a repris Jupiter pour écrire ses suites, qui sont donc celles du film et non du roman initial.

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Nébal
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Message par Nébal » mer. juin 27, 2007 10:30 pm

Eons a écrit :Erreur... Le film est bien une adaptation du roman : dans le roman, c'est autour de Saturne que ça se passe. Dans le film, c'est Jupiter.
Clarke a repris Jupiter pour écrire ses suites, qui sont donc celles du film et non du roman initial.
Heu... non. :wink: Le scénario du film a été élaboré par Stanley Kubrick et Arthur C. Clarke en se fondant sur des nouvelles du second, principalement "La Sentinelle" (comme le mentionnait très justement l'oncle Joe :wink: ), et indirectement "Rencontre à l'aube". A la base, je crois avoir lu (peut-être dans l'article de Jacques Goimard, préface au recueil des "Odyssées" en Omnibus et repris dans Critique de la science-fiction ; ou alors dans un bouquin sur Kubrick, celui de Michel Ciment ou bien celui de Michel Chion :?: ) que le film devait être présenté comme étant "de Stanley Kubrick et Arthur C. Clarke" et le roman "d'Arthur C. Clarke et Stanley Kubrick", même si cela n'a pas été nécessairement le cas pour une raison que j'ignore*. En tout cas, le film est sorti avant le roman, qui a pourtant été écrit en même temps (c'est une ébauche de scénario sous forme romanesque - ce qui explique d'ailleurs son caractère très, et même trop, lapidaire -, quasi définitive, mais Kubrick y a apporté des modifications en cours de réalisation : effectivement, par exemple, le film parle de Jupiter à la place de Saturne dans le roman ; la raison serait semble-t-il que Kubrick craignait que les effets spéciaux ne permettent pas d'obtenir un rendu suffisamment convaincant pour les anneaux... De même, dans le film, le Monolithe se trouve dans l'espace, tandis qu'il se trouve à la surface d'un satellite de Saturne dans le roman, il me semble :?: ). Quoi qu'il en soit, le film 2001 n'est pas une adaptation du roman, pas plus que le roman n'est une novelisation du film : ils sont supposés être complémentaires, sans que l'un ait inspiré l'autre : deux versions, utilisant des médias différents, mais se fondant sur une même source :wink:

Par contre, les suites se fondent effectivement sur le film et non sur le roman, tout simplement parce que le film avait rencontré bien plus d'échos :) (il y a l'exemple de Jupiter/Saturne, mais il y en a aussi quelques autres que je n'ai plus en tête, concernant la fin, notamment). Et on pourra bien parler d'adaptation, cette fois, pour le 2010 de Peter Hyams (ce qui n'excluera pas, d'ailleurs, de nouvelles divergences : l'expédition chinoise absente du film, le traitement divergent de la "guerre froide", etc.)



* En tout cas, sur ma vieille édition en J'ai lu, il est bien inscrit sur la couv' "un roman d'Arthur C. Clarke d'après une idée originale de Stanley Kubrick et d'Arthur C. Clarke" (ou une formulation approchante...).

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Eric
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Message par Eric » mer. juin 27, 2007 10:53 pm

Je découvre le sujet sur le tard, et avec horreur, d'ailleurs, parce que dans le cas qui nous occupe ici, il semble bien qu'on devant une indiscutable insulte au bon goût. Parce que le vrai problème, c'est qu'au-delà de la stupéfaction intiale, ce qu'on peut voir de ce DA est juste moche. Personnage sans recherches, layout bâclé, animation très moyenne et musique de merde. Alors certes, les questions de budget très justement évoquées par Gui, sont sans doute prégnantes, mais les techniques d'animations étant ce qu'elles sont, on peut sans doute faire mieux (beaucoup mieux) que ça.

Maintenant, concernant la question sous-jacente de l'adaptation en général, tout en étant pas spécialement fan du principe, je dois bien admettre (à ma grande consternation d'ailleurs) que je suis plutôt de l'avis d'Epikt. Quitte à faire migrer une œuvre sur un support pour lequel elle n'a pas été conçue, autant tirer le meilleur parti des contraintes qu'impose cette migration et en profiter pour livrer une réinterprétation convaincante de l'original.

Ce week-end, par exemple, j'ai enfin l'adaptation du Prestige, que je qualifierais volontiers de belle trahison. Trahison, parce que les frangins Nolan ont pris des libertés avec le bouquin, et pas des moindres, qu'ils ont choisi d'axer leur intrigue sur la seule rivalité de Angier et Borden, en passant un à la trappe cette passion de l'illusion qui les anime. Ils ont surtout complètement bouleversé la fin, mais se faisant ils ont intelligemment su mettre en relief d'autres aspect des personnages, et tout en rejouant l'intrigue à leur sauce, ils ont préserver l'essentiel : à savoir que tout comme le roman, ils livrent une œuvre qui parle de l'artifice de toute création, et de l'art du mensonge. Contrat rempli, puisqu'ils ont intégré l'esprit du roman dans le principe même de l'adaptation. Donc, c'est intéressant. Bien plus en tout cas qu'un calque servile qui, de toute façon n'aurait pas pu fonctionner.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Nébal
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Message par Nébal » mer. juin 27, 2007 11:26 pm

Eric a écrit :Maintenant, concernant la question sous-jacente de l'adaptation en général, tout en étant pas spécialement fan du principe, je dois bien admettre (à ma grande consternation d'ailleurs) que je suis plutôt de l'avis d'Epikt. Quitte à faire migrer une œuvre sur un support pour lequel elle n'a pas été conçue, autant tirer le meilleur parti des contraintes qu'impose cette migration et en profiter pour livrer une réinterprétation convaincante de l'original.
Ben disons qu'il y a deux extrêmes à éviter : le décalque complet à la Sin City, sans véritable intérêt (reprendre plan par plan les splendides dessins de Frank Miller - quand même prévus pour un médium particulier - et le scénar' au mot près, franchement... :roll:) et le partage en live total qui n'a plus rien à voir avec l'original, que ce soit sur le plan esthétique ou sur le plan de l'atmosphère, mais conserve le titre comme pur argument de vente ou pour faire joli : un exemple flagrant avait été évoqué plus haut, Constantine, qui n'a strictement rien à voir avec Hellblazer dont il était censé être l'adaptation ; vu de manière totalement indépendante (et si l'on est indulgent sur le non-charisme de Keanu Reeves, le contexte purement judéo-chrétien, le côté spot anti-tabac de 2 h :roll:, et l'atmosphère généralement aseptisée pour plaire aux petits et grands de 7 à 77 ans, qui plus est, là où la BD ne fait pas exactement dans la dentelle...), ça donne malgré tout un divertissement relativement sympathique, ou tout du moins regardable (si, si, soyons bons princes, on a vu largement pire... 8) ) ; mais dès l'instant que l'on compare avec la BD, ben, ça fait comme qui dirait mal au ventre, au mieux... :? Idem, en pire, pour La Ligue des gentlemen extraordinaires : faire un scénario original et introduire de nouveaux personnages, pourquoi pas, tant mieux même (j'aurais bien voulu un scénario original pour Sin City, moi, d'autant plus qu'il y avait Miller dans le projet... :( ) ; sauf que là où la BD originale est une réjouissante uchronie steampunk bourrée de références et loin d'être aussi couillone qu'elle en a l'air de loin (mais alors vraiment de très loin), le film est un abject naveton d'une stupidité effarante qui donnerait presque envie de militer pour le rétablissement de la peine de mort contre les cinéastes et producteurs de mauvais goût... :evil: Mais y a heureusement de quoi faire entre les deux.

Du coup, c'est effectivement absurde de jouer au réac complet (exemples, pour rester dans les adaptations de comics : "Aaargh, mon Dieu ! Spider-Man n'a pas ses lance-toiles !" ; "Enfer et damnation, la batmobile ne ressemble pas à celle qui apparaît dans le n° x de Detective Comics !" ; "Horreur, Wolverine n'a pas son costume jaune et bleu qui flashouille grave dans la BD sous prétexte que ça ferait ridicule au cinoche !"). Mais ça me paraît pas beaucoup plus censé de défendre tout et n'importe quoi au nom de la liberté d'adaptation, de la réappropriation constructive de l'oeuvre ou je ne sais quoi ; parce c'est quand même rarement une justification pertinente, hélas, même s'il y a des exceptions qui méritent d'être citées (à titre d'exemples, Blade Runner, Shining, A History Of Violence - qui n'a vraiment pas grand chose à voir avec la BD originale -, etc.). Et c'est bien le problème qui se pose ici...

Pour ce qui est des dessins animés, qu'il y ait des contraintes en terme d'animation, etc., d'accord ; maintenant, il n'est pas non plus nécessaire de tout adapter à la sauce manga... Qu'il y ait de très très bons mangas (et il y en a un paquet) n'est pas la question. Parce que dans le cas présent c'est quand même clairement le banquier qui s'exprime, pas l'artiste ! :? (on a vu un phénomène comparable dans les comics, d'ailleurs : tout à fait d'accord pour dire que le graphisme très épuré - et à mille lieues des BD - des dessins animés de Batman était une franche réussite ; mais quand on voit les horreurs sauce manga des tentatives de Marvel et DC pour reconquérir les gniards... :shock: :x ).

Y sera peut-être très bien, ce film ; mais disons que là, je suis scepticisme, quand même...

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Message par Lensman » jeu. juin 28, 2007 9:21 am

Je suis de l'avis de Nébal sur pratiquement tout!
Il y a un équilibre à tenir, ce n'est pas facile, mais c'est ce qui fait la différence entre réussite et échec lamentable d'une adaptation (et il y en a trop).
Les contraintes économiques, on ne peut pas faire sans, il faut les respecter, mais inutile que cela tourne à la caricature en en faisant trop, car ça dégénère tout seul sans avoir à forcer...
"Les Gentlemen" au cinoche est une daube abjecte, alors que la bande est très sympa. L'esprit d'origine n'a pas été respecté, et n'a été remplacé par rien d'intéressant. Le truc inutile par excellence: rien d'intéresssant pour ceux qui ne connaissent pas la BD, et ceux qui la connaissent s'arrachent les qqs cheveux qu'il leur restent (très peu, vu ce qu'ils ont déjà perdu à cause d'autres adaptations inutiles).
Je suis content de voir que pas mal d'amis apprécient ces dessins animés Batman, vraiment bien faits, autant au niveau du graphisme que des scénarios, toujours imaginatifs et astucieux.
Oncle Joe

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Message par Gui » jeu. juin 28, 2007 12:35 pm

Magda Dorner a écrit :On aime ou on n'aime pas, mais au moins, on ne passe pas le film à avoir envie de faire un carton sur celui qui a fait l'adaptation... Je suis désolée, ca a tendance à me gâcher les séances.
Et même si on ne considère pas l'aspect adaptation ou pas, la qualité est nettement meilleure que celle des films évoqués ci dessus.
Voilà une argumentation qui me laisse sans voix
Lensman a écrit :Pour "2001", il y a une nouvelle de Clarke (La Sentinelle) qui avait servi de vague base de départ, mais le roman que nous connaissons est réalisé d'après le scénario de Kubrick et Clarke. On ne pourra guère parler d'adaptation.
C'est bien pour ça que je parle de réappropriation car, oui bien sûr, je savais bien qu'une nouvelle était à l'origine du film mais celui-ci n'a rien à voir avec le texte de base, d'où la réappropriation...
Eric a écrit :(...) Alors certes, les questions de budget très justement évoquées par Gui, sont sans doute prégnantes, mais les techniques d'animations étant ce qu'elles sont, on peut sans doute faire mieux (beaucoup mieux) que ça.
A condition de pouvoir payer les techniques en question. CQFD ?
I've imagined many things... For example, what kind of dreams would you have in a spaceship flying at the speed of light...? With time drawn out infinitely, it might be a terrifying, unending dream...
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Message par Magda Dorner » ven. juin 29, 2007 3:03 am

Je suis assez d'accord avec Nébal, aussi. Je n'ai pas passé mon temps pendant Le Seigneur des Anneaux à regretter tel ou tel changement dans l'adaptation (même si je ne trouve pas les films absolument exceptionnels). Idem pour 2001, le Prestige, et un certain nombre d'autres. Si l'exercice de transposition à la Sin City est intéressant une fois, ce n'est pas pour autant le genre de trucs que j'irais voir régulièrement.
Le problème, c'est la dénaturation complète de l'idée de départ, pas l'accaparation par un réalisateur. Prendre quelque chose de bien (voir très bien, complexe etc) au départ et le transformer en un sous-navet de série qui vire tous les points forts de l'oeuvre d'origine sans les remplacer, je ne vois pas l'intérêt.
Je ne vais pas aller pleurnicher sur l'adaptation des 4 fantastiques parce que la BD d'origine était déjà un peu plate, ca reste dans la lignée, et il est un peu difficile de se mobiliser dans un sens ou dans l'autre. Mais prendre de l'Alan Moore et en faire ce que certains en ont fait, c'est dur pour le spectateur connaissant l'original.

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