Monsters

Lensman · Message par **Lensman** » mer. oct. 17, 2012 7:22 pm

Ce qui est bizarre, c'est cette apparente indifférence aux scénarios de certains réalisateurs. Ou plutôt, apparemment, leur incapacité à trouver de vrais scénaristes. Il y a là quelque chose que je comprend mal. Je n'arrive pas à croire que des réalisateurs cherchent juste à plaquer des images, qu'ils n'ont pas d'histoire à raconter, mais juste une atmosphère à faire passer. Je me dis qu'ils feraient mieux, ceux-là, de faire de la peinture!

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mer. oct. 17, 2012 7:28 pm

Lensman a écrit :Ce qui est bizarre, c'est cette apparente indifférence aux scénarios de certains réalisateurs. Ou plutôt, apparemment, leur incapacité à trouver de vrais scénaristes. Il y a là quelque chose que je comprend mal. Je n'arrive pas à croire que des réalisateurs cherchent juste à plaquer des images, qu'ils n'ont pas d'histoire à raconter, mais juste une atmosphère à faire passer. Je me dis qu'ils feraient mieux, ceux-là, de faire de la peinture!

Oncle Joe

Tu oublies un détail: même si la peinture se vend x millions de dollars, le peintre a touché 25 Francs (anciens). Par contre, avec un film, le réalisateur touche une part non négligeable des bénéfices (et un salaire conséquent pour les films à perte)....

Albéric · Message par **Albéric** » mer. oct. 17, 2012 7:59 pm

Oncle Joe, tu es un peu sévère.
Le cinéma est un art total qui englobe tous les autres (je caricature, mais c'est un peu cela) :
écriture, direction d'acteur, décoration, FX, photographie, musique... relèvent de formations, d'approches et de sensibilités différentes.

Certains réalisateurs sont plus au moins à l'aise dans tel ou tel composante et savent ou bien oeuvrer ou bien déléguer :
- par exemple Sergio Leone sait où il va en confiant la musique à Ennio Morricone, car il maîtrise son sujet
- Ridley Scott doit dire merci à A.E. Vogt pour Alien, à Philippe K. Dick pour Bladerunner, à Anthony Mann pour Gladiator... alors que pour cette merde d'Alien 0, il a confié les clés de l'écriture à cet imposteur de Lost incapable d'écrire une bonne histoire d'où le naufrage scénaristique et narratif.

Pourquoi autant de réalisateurs mal à l'aise avec scénario et écriture ? Je crois avoir mis le doigt sur le truc !
Parce que pendant des années et des années, Hollywood les a recruté dans le monde du clip ou de la pub, où le plus souvent on se contrefout du scénario et de l'écriture... (au hasard David Fincher et Tarsem Singh, que j'aime beaucoup au demeurant)

Lensman · Message par **Lensman** » mer. oct. 17, 2012 8:56 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :Ce qui est bizarre, c'est cette apparente indifférence aux scénarios de certains réalisateurs. Ou plutôt, apparemment, leur incapacité à trouver de vrais scénaristes. Il y a là quelque chose que je comprend mal. Je n'arrive pas à croire que des réalisateurs cherchent juste à plaquer des images, qu'ils n'ont pas d'histoire à raconter, mais juste une atmosphère à faire passer. Je me dis qu'ils feraient mieux, ceux-là, de faire de la peinture!

Oncle Joe
Tu oublies un détail: même si la peinture se vend x millions de dollars, le peintre a touché 25 Francs (anciens). Par contre, avec un film, le réalisateur touche une part non négligeable des bénéfices (et un salaire conséquent pour les films à perte)....

J'y avais pensé, mais dans un accès "vieille école", j'avais raisonné d'un point de vue artistique… J'ai des moments d'égarement, parfois…

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. oct. 17, 2012 9:05 pm

Albéric a écrit :Oncle Joe, tu es un peu sévère.
Le cinéma est un art total qui englobe tous les autres (je caricature, mais c'est un peu cela) : écriture, direction d'acteur, décoration, FX, photographie, musique... relèvent de formations, d'approches et de sensibilités différentes.

Certains réalisateurs sont plus au moins à l'aise dans tel ou tel composante et savent ou bien oeuvrer ou bien déléguer :
- par exemple Sergio Leone sait où il va en confiant la musique à Ennio Morricone, car il maîtrise son sujet
- Ridley Scott doit dire merci à A.E. Vogt pour Alien, à Philippe K. Dick pour Bladerunner, à Anthony Mann pour Gladiator... alors que pour cette merde d'Alien 0, il a confié les clés de l'écriture à cet imposteur de Lost incapable d'écrire une bonne histoire d'où le naufrage scénaristique et narratif.

Pourquoi autant de réalisateurs mal à l'aise avec scénario et écriture ? Je crois avoir mis le doigt sur le truc !
Parce que pendant des années et des années, Hollywood les a recruté dans le monde du clip, où on se contrefout du scénario et de l'écriture...
(au hasard David Fincher et Tarsem Singh, que j'aime beaucoup au demeurant)

Précisément : dans un art "total", il faut être bon en tout. Donc, à moins d'être un génie complet, il faut déléguer (on notera que Kubrick ne composait pas sa musique - enfin, pas à ma connaissance… - et avait tendance à adapter des textes existants qui avaient fait leurs preuves. C'est une bonne méthode).
Le choix de mauvais scénaristes n'est pas excusable. Explicable peut-être (il y a des explications à tout, si on y tient), mais pas excusable. il y a toujours des films avec des vrais scénarios qui se tiennent, et les réalisateurs qui n'arrivent pas à avoir de bons scénaristes, ça s'appelle des incapables. Quand bien même ils ont une jolie photo, et ceci, et cela.

Oncle Joe

Soslan · Message par **Soslan** » mer. oct. 17, 2012 9:15 pm

Tonton, je ne vois vraiment pas ce que tu as contre le cinéma "d'ambiance".
Ni en quoi un scénario solide est nécessaire à un film. Bientôt on dira que c'est nécessaire à un livre (et on pourra encore jaser que les lecteurs de SF sont des handicapés dés qu'ils sortent de leur domaine).

Albéric · Message par **Albéric** » mer. oct. 17, 2012 9:17 pm

John Carpenter était un artisan qui faisait presque tout sur ses films (y compris la musique).
Bref, tout à fait d'accord Oncle Joe : le réalisateur à la fois chef d'orchestre et superviseur est responsable et se doit d'avoir un bon scénario / un bon scénariste.
Mais dans le cas d'un production américaine, c'est le producteur qui impose ses choix dont le scénariste, le scénario et le final cut. D'où les bouses parfois écrites à 26 mains avec XX versions du scénario... C'est la production qui est inexcusable, pas le réalisateur.
Toutefois Ridley Scott en étant nommé producteur de Prometheus avait eu carte blanche...

(mais l'imposteur mégalo de Lost avait lui aussi réussi à obtenir un joker avec le titre de producteur)

@ Soslan

Ni en quoi un scénario solide est nécessaire à un film. Bientôt on dira que c'est nécessaire à un livre.

J'ose espérer que c'est du second degré ?

(la solidité n'est pas rigoureusement indispensable, mais il doit être construit et cohérent)

Soslan · Message par **Soslan** » mer. oct. 17, 2012 9:26 pm

Albéric a écrit : @ Soslan
Ni en quoi un scénario solide est nécessaire à un film. Bientôt on dira que c'est nécessaire à un livre.
J'ose espérer que c'est du second degré ? (la solidité n'est pas rigoureusement indispensable, mais il doit être construit et cohérent)

Non, ce n'est pas du second degré. Tu dis toi-même que la solidité n'est pas indispensable, or je ne parlais de rien d'autre dans le message que tu cite, du coup j'ai du mal à comprendre ce qui te préoccupe.

Albéric · Message par **Albéric** » mer. oct. 17, 2012 9:38 pm

@ Soslan
Un film/livre peut être plaisant sans scénario riche, complexe et hyperléché.
Mais dans tes propos, j'ai eu peur qu'on puisse comprendre qu'un film film/livre peut être plaisant et intéressant sans histoire digne de ce nom, voire même sans histoire tout court (mauvaises expériences de trucs à prétentions arty inaccessibles au commun des mortel).
Dans ce dernier cas, je rejoindrais Oncle Joe : si on veut du cinéma sans aucune narration, et bien il y a erreur de casting et autant se tourner définitivement vers d'autres formes d'art (peinture, sculpture, photographie...) qui ne nécessitent pas de raconter une histoire.

Nébal · Message par **Nébal** » mer. oct. 17, 2012 9:44 pm

D'accord avec Soslan.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. oct. 18, 2012 7:06 am

Soslan a écrit :Tonton, je ne vois vraiment pas ce que tu as contre le cinéma "d'ambiance".
Ni en quoi un scénario solide est nécessaire à un film. Bientôt on dira que c'est nécessaire à un livre (et on pourra encore jaser que les lecteurs de SF sont des handicapés dés qu'ils sortent de leur domaine).

Je n'ai absolument rien contre le cinéma d'ambiance, c'est exactement le contraire ! Le cinéma d'ambiance, il est conçu comme tel. On ne s'y pose pas de questions sur la "faiblesse" du scénario, il est conçu pour faire passer autre chose qu'une histoire linéaire. Je parle des réalisateurs qui sont incapables de faire, ou de faire faire des scénarios adaptés. Par exemple, je trouve que les scénarios de Lynch sont parfaitement en phase avec le réalisateur (je suis très fan de Lynch). Je parlais d'exemple du type Prometheus, où on entend dire : "quelle belle images!" alors que le scénario est imbécile.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. oct. 18, 2012 7:14 am

Albéric a écrit : Mais dans le cas d'un production américaine, c'est le producteur qui impose ses choix dont le scénariste, le scénario et le final cut. D'où les bouses parfois écrites à 26 mains avec XX versions du scénario... C'est la production qui est inexcusable, pas le réalisateur.
Toutefois Ridley Scott en étant nommé producteur de Prometheus avait eu carte blanche...
(mais l'imposteur mégalo de Lost avait lui aussi réussi à obtenir un joker avec le titre de producteur)

Je suis assez d'accord. Cependant, je trouve que la fameuse "production" est une explication/excuse bien facile, que l'on sort un peu trop souvent du chapeau. Parce que, que je sache, il y faut bien que la "production" en question écoute l'avis de quelqu'un, qui regarde les versions proposées, et qui dit: "Ah ! là, c'est bien!". Comment est choisie cette personne, ou ce groupe de personnes, dont la spécialité serait d'être incapable d'apprécier la cohérence d'un film? Autour de nous, des tas des gens constatent les faiblesses, quand ce n'est pas l'idiotie de certains scénarios. Où la "production" va-t-elle chercher ses spécialistes???

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. oct. 18, 2012 7:17 am

Bon, premièrement je vais faire litière de la prétention du cinéma à être un "art total". Qu'il comporte plusieurs faces là où certains arts n'en nécessitent qu'une est un fait, encore que, dans ces arts, le fait de suggérer autre chose qui ne rentre pas dans cette "face" soit un plus appréciable. Ceci étant, et justement pârce qu'il ne se restreint pas à une face, que ce soit la peinture, la musique, le texte et je ne sais plus quelles autres possibilité j'oublie, le cinéma est incapable de pousser aucune de ces faces à son expression ultime. Je crois que l'idée même du film total est un nonsense, irréalisable. Même si certains réalisateurs talentueux peuvent essayer de s'en approcher le plus possible. Mais prétendre que ce soit possible, ou pire encore vouloir l('exiger, est( une démarche sans issue et mortelle pour le cinéma.
Alors, à partir du moment où la perfection généralisée n'est pas possible, toute la question est de savoir quel est le minimum nécessaire sur les faces non privilégiées par tel ou tel réalisateur, tel ou tel film. Qu'il y ait des cas où l'insuffisance d'une face suffise à rendre la totalité du film insupportable ne fait pas de doute. De là à prétendre quele réalisateur devrait se limiter à un autre art qui n'utilise que ce qu'il maîtrise me paraît excessif. On peut, par contre, lui demander de s'associrer avec quelqu'un qui maîtrise ce que lui ne maîtrise pas. Ou, dans le cas de Prometheus, reprocher à Ridley Scott de s'être associé avec quelqu'un qui était encore pire que lui pour ce qui serait du scénario.

Nébal · Message par **Nébal** » jeu. oct. 18, 2012 7:21 am

Lensman a écrit :
Soslan a écrit :Tonton, je ne vois vraiment pas ce que tu as contre le cinéma "d'ambiance".
Ni en quoi un scénario solide est nécessaire à un film. Bientôt on dira que c'est nécessaire à un livre (et on pourra encore jaser que les lecteurs de SF sont des handicapés dés qu'ils sortent de leur domaine).
Je n'ai absolument rien contre le cinéma d'ambiance, c'est exactement le contraire ! Le cinéma d'ambiance, il est conçu comme tel. On ne s'y pose pas de questions sur la "faiblesse" du scénario, il est conçu pour faire passer autre chose qu'une histoire linéaire. Je parle des réalisateurs qui sont incapables de faire, ou de faire faire des scénarios adaptés. Par exemple, je trouve que les scénarios de Lynch sont parfaitement en phase avec le réalisateur (je suis très fan de Lynch). Je parlais d'exemple du type Prometheus, où on entend dire : "quelle belle images!" alors que le scénario est imbécile.

Oncle Joe

Là, d'accord. J'avais justement envie de citer Eraserhead, où le scénario est quand même pour le moins limité, et n'est clairement pas ce qui fait l'intérêt de cette merveille.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. oct. 18, 2012 7:24 am

bormandg a écrit :Bon, premièrement je vais faire litière de la prétention du cinéma à être un "art total". .

C'est bien inutile… l'expression était employée d'une manière légèrement et gentiment (il me semblait…) ironique, en référence amusée des époques lointaines où le concept d'"art total'" a été lancé (pour l'opéra…), juste pour rappeler que c'était un art assez composite nécessitant des compétences multiples…
Mais enfin, je lis avec intérêt ton avis sur le sujet!

Oncle Joe