Prometheus... le secret

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bormandg
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Message par bormandg » ven. juin 15, 2012 1:33 pm

yannminh a écrit :
bormandg a écrit :Je rappelle que dans mon cas, je ne conteste pas le fait que RS ait voulu métaphorer, mais il a complètement foiré son truc et la découverte du double niveau, loin d''excuser le ratage, aggrave le cas. :twisted:

Toutafé Georges... et je respecte ton avis... mais rassure moi, car la j'ai un doute, ou du mal a recontextualisé ce que tu viens d'écrire...

J'ai l'impression que tu ne fais pas qu'émettre ton avis, mais que tu l'intègre dans le débat actuel...
Ais je jamais formulé le fait que l'usage des métaphores,ou des doubles narrations, Excusait le ratage d'un film, en l'occurence Prometheus... en l'occurence il me semble avoir écrit le contraire à tour de fil... ?
Le seul fait d'allonger ce fil semble pourtant l'exprimer de manière difficilement contestable. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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dracosolis
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Message par dracosolis » ven. juin 15, 2012 1:34 pm

j'ai été les plombs moi ? :shock:
oh putain yanh, tu ignores visiblement ce que ça fait quand je les pète^^
et je te souhaite que ça dure, aussi me retiré-je puisqu'aucun dialogue n'est possible hors "Oui yanh"
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Idéologue Relativiste à mi-temps
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Eons
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Message par Eons » ven. juin 15, 2012 4:00 pm

Je note que Yann décide qu'on « manque de discernement » si on ne voit pas les mêmes choses que lui.

Oh ! les belles œillères qu'il exhibe là ! :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Lensman
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Message par Lensman » ven. juin 15, 2012 4:19 pm

Eons a écrit :Je note que Yann décide qu'on « manque de discernement » si on ne voit pas les mêmes choses que lui.

Oh ! les belles œillères qu'il exhibe là ! :lol:
Déjà, en changeant de lunettes, on ne voit pas les mêmes choses... ça aide pas !

Oncle Joe

yannminh
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Message par yannminh » ven. juin 15, 2012 6:07 pm

bormandg a écrit :
yannminh a écrit :
bormandg a écrit :Je rappelle que dans mon cas, je ne conteste pas le fait que RS ait voulu métaphorer, mais il a complètement foiré son truc et la découverte du double niveau, loin d''excuser le ratage, aggrave le cas. :twisted:

Toutafé Georges... et je respecte ton avis... mais rassure moi, car la j'ai un doute, ou du mal a recontextualisé ce que tu viens d'écrire...

J'ai l'impression que tu ne fais pas qu'émettre ton avis, mais que tu l'intègre dans le débat actuel...
Ais je jamais formulé le fait que l'usage des métaphores,ou des doubles narrations, Excusait le ratage d'un film, en l'occurence Prometheus... en l'occurence il me semble avoir écrit le contraire à tour de fil... ?
Le seul fait d'allonger ce fil semble pourtant l'exprimer de manière difficilement contestable. :twisted:
Ah ben tu crois ce que tu veux, :-)
mais pour l'instant j'ai surtout l'impression de passer mon temps à justement répéter le contraire...mais bon, ça commence a frôler un peu le procès en sorcellerie la... :-)

Yann NooSorcier

yannminh
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Message par yannminh » ven. juin 15, 2012 6:07 pm

dracosolis a écrit :j'ai été les plombs moi ? :shock:
oh putain yanh, tu ignores visiblement ce que ça fait quand je les pète^^
et je te souhaite que ça dure, aussi me retiré-je puisqu'aucun dialogue n'est possible hors "Oui yanh"
au revoir, et merci pour la cordialité de tes interventions...
Modifié en dernier par yannminh le ven. juin 15, 2012 6:14 pm, modifié 1 fois.

yannminh
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Message par yannminh » ven. juin 15, 2012 6:09 pm

Eons a écrit :Je note que Yann décide qu'on « manque de discernement » si on ne voit pas les mêmes choses que lui.

Oh ! les belles œillères qu'il exhibe là ! :lol:
Lol... encore un procés en sorcellerie... tu as déjà montré de façon magistrale dans le poste précédent que tu n'as pas compris ce que j'écris. En plus je ne suis pas en train d'exprimer un point de vue personnel, la, je fais de la vulgarisation de première année d'école d'art.

ceci dit, je suis sérieux la, je te donne des cours d'initiation aux arts plastiques quand tu veux, je crois que je peux prendre des auditeurs libres en première année... mais bon, Magritte c'est plutôt du niveau Lycée ... mais pour toi je ferai une exception... :-)

En plus, le sujet de l'intentionnalité et des métaphores est une des bases des formations en art, qui est des plus passionnantes. Et je pense sincèrement que ça devrait te passionner, car je suis convaincu que tu fais semblant d'être aussi inculte en art.


Yann NooPédagogue.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » ven. juin 15, 2012 6:39 pm

Quelqu'un pourrait nous redire, pour la postérité et pour le quasi sous-marin que je suis, quelles sont les positions respectives de Yann et Eons qui nous valent cet échange d'amabilités ?

Parce que là je suis confustiqué.

Voilà ce que je retiens pour ma part :

une oeuvre d'art peut avoir une intention cachée ou juste sous-jacente... ou pas,

cette intention peut être volontaire... ou pas,

il est intéressant de rechercher et d'analyser cette attention... ou pas, ou seulement quand elle est volontaire (ou seulement quand elle est involontaire ?)

une intention cachée intéressante (ou juste son analyse) peut "sauver" une oeuvre apparemment ratée... ou pas.

Et j'avoue que je ne comprends plus trop qui pense quoi. Ce que je comprends, c'est que presque tout le monde pense que l'autre est trop simpliste ou trop catégorique ou méprisant ou n'a rien compris - alors moi qui suis simpliste, catégorisateur à défaut d'être catégorique, et qui n'ai rien compris en plus de n'avoir pas vu le film, je m'avoue un peu perdu.



Pourquoi suis-je là, me direz-vous ? et pourquoi pas ?
---
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers

yannminh
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Message par yannminh » ven. juin 15, 2012 6:49 pm

Lensman a écrit :
yannminh a écrit : pour moi, je le répète, le "vous" désigne "plusieurs personnes", mais pas la planète entière... et il ne me semble pas que ce soit une mauvaise utilisation du terme... je me trompe?
Puisque tu poses la question, je te donnes mon avis (mais qui n'est que le mien) : oui, tu te trompes. Il vaut mieux répondre à une personne en particulier.(D'ailleurs, on peut toujours ajouter, pour appuyer davantage: "et ceux qui pensent comme toi", même si ça me paraît parfaitement inutiles d'appuyer davantage..) Et déjà, techniquement, ça permet de ne pas se tromper en te lisant, par exemple en supposant (à tort) que tu es tellement mécontent de ce que raconte un camarade, que tu te mets brusquement à vouvoyer le malheureux...
Hé ! Hé !

Oncle Joe
Bon d'accord... je proscrit le mot "vous" de mon vocabulaire ...

Yann NooVovoyeur...

yannminh
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Message par yannminh » ven. juin 15, 2012 6:50 pm

Sylvaner a écrit :Quelqu'un pourrait nous redire, pour la postérité et pour le quasi sous-marin que je suis, quelles sont les positions respectives de Yann et Eons qui nous valent cet échange d'amabilités ?

Parce que là je suis confustiqué.

Voilà ce que je retiens pour ma part :

une oeuvre d'art peut avoir une intention cachée ou juste sous-jacente... ou pas,

cette intention peut être volontaire... ou pas,

il est intéressant de rechercher et d'analyser cette attention... ou pas, ou seulement quand elle est volontaire (ou seulement quand elle est involontaire ?)

une intention cachée intéressante (ou juste son analyse) peut "sauver" une oeuvre apparemment ratée... ou pas.

Et j'avoue que je ne comprends plus trop qui pense quoi. Ce que je comprends, c'est que presque tout le monde pense que l'autre est trop simpliste ou trop catégorique ou méprisant ou n'a rien compris - alors moi qui suis simpliste, catégorisateur à défaut d'être catégorique, et qui n'ai rien compris en plus de n'avoir pas vu le film, je m'avoue un peu perdu.



Pourquoi suis-je là, me direz-vous ? et pourquoi pas ?

ben ça c'est ce que je dis et pense depuis le début... :-)
sauf que dans le cas de prométhéus je précise juste qu'elle est volontaire depuis la conception du film, et qu'il est intéressant pour moi de constater que très peu de chroniqueurs (voir aucun) en france ne l'ai relevé, alors qu'aux US ça fait partie des premiers débats autour du film et ça a été même dit par RS lui même.
Après, en gros, il y'a eu pas mal de procès en sorcellerie où j'ai passé mon temps à repréciser mon point de vue qui n'a pas changé, en particulier j'ai commis un outrage lèse forum... de ne pas abonder dans le consensus collectif qui est d'affirmer que le film est nul... du coup ça s'est mis à taper à fond... :-)
Après, on est entré dans un débat sur le fait que l'image choisie pour dénoncer les tropismes de surinterprétation est justement chargée d'éléments signifiants non neutres,et en particulier par une métaphore faciale, et que donc elle démontre le contraire de ce qu'elle est censée dénoncé...

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Poum Poum Pouloum
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Message par Poum Poum Pouloum » ven. juin 15, 2012 7:17 pm

yannminh a écrit :Après, on est entré dans un débat sur le fait que l'image choisie pour dénoncer les tropismes de surinterprétation est justement chargée d'éléments signifiants non neutres,et en particulier par une métaphore faciale, et que donc elle démontre le contraire de ce qu'elle est censée dénoncé...
Justement, le problème est que ce genre d'argumentation est parfaitement réversible : on pourrait aussi dire que le fait que tu lui trouves des éléments signifiants non neutres est symptomatique de la tendance à la surinterprétation que l'image est sensée dénoncer. :)

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » ven. juin 15, 2012 7:50 pm

Poum Poum Pouloum a écrit :
yannminh a écrit :Après, on est entré dans un débat sur le fait que l'image choisie pour dénoncer les tropismes de surinterprétation est justement chargée d'éléments signifiants non neutres,et en particulier par une métaphore faciale, et que donc elle démontre le contraire de ce qu'elle est censée dénoncé...
Le problème est que ce genre d'argumentation est parfaitement réversible : on pourrait aussi dire que le fait que tu lui trouves des éléments signifiants non neutres est symptomatique de la tendance à la surinterprétation que l'image est sensée dénoncer.
Je remarque quand même que l'image en question était utilisée dans un article, et la légende était "c'est pas de la rouille, c'est un choix esthétique". Je ne suis même pas sûr que l'idée était d'interpréter la photo, et ce n'était certainement pas le design de la voiture... mais bien l'état de la carrosserie. Du coup, j'interprète la focalisation de Yann sur cet exemple anecdotique comme un procédé de 'red herring', voire de 'straw man', très utiles en dialectique pour déstabiliser et décrédibiliser l'adversaire. En même temps, l'article lui-même était une tentative de déstabilisation par la parodie des propos de Yann...

Mais bon, peut-être que même Yann admettra que si on peut faire l'interprétation d'une l'interprétation, c'est un peu vicieux de sur-interpréter l'interprétation d'une parodie de sur-interprétation. Bon aller, deux aspros et au dodo.
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yannminh
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Message par yannminh » ven. juin 15, 2012 10:08 pm

Poum Poum Pouloum a écrit :
yannminh a écrit :Après, on est entré dans un débat sur le fait que l'image choisie pour dénoncer les tropismes de surinterprétation est justement chargée d'éléments signifiants non neutres,et en particulier par une métaphore faciale, et que donc elle démontre le contraire de ce qu'elle est censée dénoncé...
Justement, le problème est que ce genre d'argumentation est parfaitement réversible : on pourrait aussi dire que le fait que tu lui trouves des éléments signifiants non neutres est symptomatique de la tendance à la surinterprétation que l'image est sensée dénoncer. :)
Merci d'argumenter de façon courtoise... :-)

Dans ce cas de figure précisément le problème, c'est que la, on est pas dans la subjectivité... la mienne en particulier. C'est d'ailleurs, et j'insiste, les premiers cours d'art plastique que j'ai eu au lycée. et désolé si pour certains j'énonce des évidences, ou des pontifs mais ça n'a pas l'air d'en être pour tout le monde..

Comme je le disais en citant l'aphorisme de Korzybski : La carte n'est pas le territoire.
Nos modèles cognitifs ne sont pas la réalité, ce sont des représentations du réel, il leur manque une infinité d'informations présentes dans le réel, mais inversement, ils sont chargés d'informations spécifiques qui leur sont propre... c'est le fameux tableau de Magritte, ceci n'est pas une pipe et sa série sur la trahison des images.
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Le fait que cette image contient des éléments signifiants, du signifié émotionnel est factuel. Voir même scientifique car mesurable, ça n'a rien de subjectif.
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C'est un peu comme si on te montrait un gros plan de phallus masculin en érection en te disant.. attention, cette image est neutre, il serait exagéré d'y voir quelque connotation sexuelle que ce soit..

et la c'est pire, puisque ce que nous voyons est déja un artefact humain qui est chargé de dimensions informationnelles volontaires.. la métaphore faciale de la calandre automobile est exploitée depuis le début par les designer automobile . Et quand bien même, tu nieraiiscela, la configuration "naturelle" de la calandre avant génère inévitablement dans notre esprit l'image de deux yeux et une bouche qui sont immédiatement discriminés par des processus cognitifs automatiques.
http://www.livescience.com/16602-cars-human-faces.html

http://www.wired.com/magazine/tag/car-faces/

http://www.quitor.com/
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Donc, je le répète, il n'y a ni surinterprétation, ni même interprétation de cette image, lorqu'on y voit une personnification du véhicule, puisque cette personnification du véhicule existe avant même la prise de vue dans le sujet représenté, et qu'elle est de toute façon générée par le processus d'analogie faciale liée à la symétrie des phares et du pare choc.. c'est comme ça...
Pour faire des comparaisons, c'est comme si tu me montrais une photo du fameux tableau de giger de l'alien phallique dans une galerie, et que tu me disais... attention, ne faite pas de surinterprétation, cette image ne contient pas de métaphores sexuelles, c'est juste une photo de galerie de peinture... ben non, désolé, la métaphore elle est la, dans le tableau de Giger...

En plus... et c'est la qu'il y a manipulation et mauvaise foi dans cette argumentation censée dénoncer mes délires surinterprétatifs au cinéma...

Dans le cas de la photo originale, prise par un amateur d'épaves (qui ne sont pas non plus dénuées de significations) sur un site automobile... à la rigueur, on peut penser qu'il n'y a pas eu de sa part de volonté consciente de transmettre une métaphore faciale... (entre autre)... mais le contexte de l'argumentation n'est pas le monde de l'achat et vente d'occasion en ligne... c'est celui ultra sophistiqué au niveau informationnel du cinéma...
Lorsqu'un réalisateur de cinéma de l'envergure de RS, met des éléments métaphoriques dans son image, aussi explicites qu'un christ en croix (alien-merci Florent)
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ou des phallus à patte etc... ce n'est pas inconscient... c'est même le B.A. BA de l'histoire de l'art...
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et il est tout a fait légitime que certains spectateurs cherchent et identifient des éléments symboliques, analogiques, métaphoriques dans l'oeuvre...

Je ne peux, à ce sujet que rappeler la phrase d'hitchcock dans l'interview Hitchcock Truffaut : La fin la plus impertinente que j'ai tourné, c'est la fin de la mort aux trousses.
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Ainsi que la réflexion de RS sur le bonus du DVD d'alien, lorsque Ash enfonce le magazine roulé dans la bouche de Ripley : I think it's like that robots make love.

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Il n'est donc pas illégitime de déceler des métaphores narratives, et graphiques dans certains grands films américains, car ça fait précisément parti historiquement de l'écriture cinématographique, mais, et je le répète, une image est très "rarement" neutre, ne serait-ce que du fait du cadrage opéré par la prise de vue... et en l'occurence, si cette image contient des artefacts humains, surtout une automobile, il est tout a fait légitime d'y déceler une métaphore faciale... tout simplement parce qu'elle est la... c'est un fait objectif..

Après, moi, je ne comprends pas vraiment pourquoi ça dérange autant certains "noointégristes" qu'une partie du grand public s'amuse a faire, non pas de "l'interprétation", mais de la "surinterprétation", ces jeux de spéculation cogntive font partie de l'appréciation des oeuvres d'art depuis toujours,

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(ne ratez pas l'ombre de la main du bourgmestre Frans Banning Cocq, au dessus de la pertuisane phallique de son lieutenant)

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et même, il arrive très souvent que le public, découvre des choses dans les oeuvres d'auteurs, que l'auteur n'y a pas mise à l'origine de façon consciente mais qui y sont... ça m'est arrivé pour mon roman, où, sur Frasf, un de mes lecteurs m'a révélé un chapitre humoristique que je n'avais jamais eu conscience de rédiger.

En terme de phénomène de société, et Joe a judicieusement conforté mon propos, (merci Joe, j'adore quand je découvre que malgré tout je ne suis pas totalement incompréhensible) Prométhéus est en train de déclencher une vague mondiale de jeux de surinterprétations... qui est en train de le "charger" informationnellement.. et je suis quasi convaincu que tout ça a été orchestré par RS lui même... le sujet mystico crypté de l'origine E.T. de l'humanité, étant déja un vaste sujet de polémique mondiale
CF : http://www.youtube.com/watch?v=Qotb6fvtAGo qui est antérieur à la sortie du film, RS est en train de surfer sur un phénomène social mystico/complotiste/ déja existant... et c'était d'ailleurs clairement annoncé avant la sortie du film...

je crois, même R.S assez pervers, pour avoir volontairement intégré certaines incohérences scénaristiques... mais la, je préfère attendre de voir si je délire ou si cette intuition est fondée...




Yann, NooBjectif...

PS et surtout... ne me faite plus le procès d'intention (oui VOUS la, les autres) de penser que je suis en train de dire que le fait d'avoir intégré différents niveaux de lectures, métaphoriques, cryptés, occultes, dans le film en fait forcément le chef d'oeuvre que vous souhaitiez, après, en particulier Blade Runner, ou RS exploite exactement les mêmes ficelles avec bonheur.. . Ici mon analyse philosogeek de blade runner sur silicon maniacs...
http://snd.sc/HHA9H0
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Je le répète, et c'est ce que j'ai toujours précisé dans mes interventions, la maitrise des métaphores cachées, de la double narration, et des images subliminales ne fait pas forcément des chefs d'oeuvres, le film le plus emblématique à ce niveau pour moi, c'est ... argh, j'ai un trou... et j'ai la flemme de relire l'arborescence... le film la, ou le vaisseau spatial revient de l'enfer... event horizon...

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Modifié en dernier par yannminh le sam. juin 16, 2012 2:33 am, modifié 25 fois.

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Message par Lensman » ven. juin 15, 2012 10:51 pm

yannminh a écrit : j'ai commis un outrage lèse forum...
... comme tu es un morceau du forum toi-même, il me semble que c'est un auto-lésage... concept du même type que l'auto-mutilation, peut-être...

Oncle Joe, hilare

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Message par Lensman » ven. juin 15, 2012 10:55 pm

yannminh a écrit :
PS et surtout... ne me faite plus le procès d'intention...
Ah, moi, en tout cas, désolé, je ne me gênerai pas: ce sont les procès que je préfère !

Oncle Joe

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