Batman III – Dark Knight Rises

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Lensman
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Message par Lensman » dim. août 05, 2012 3:22 pm

dracosolis a écrit :J'ai pas vu de Rouille et d'os, donc museau
c'est juste dans inception où je lui ai trouvé la présence d'une planche 8)
C'est juste... mais elle jouait une planche, dans mes souvenirs, donc, ce n'était pas si mal...

Oncle Joe

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. août 05, 2012 4:12 pm

Ah ben voilà tout s'explique !
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Lensman
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Message par Lensman » dim. août 05, 2012 8:01 pm

Lisore a écrit :
Lensman a écrit : Autant la cohérence me semble un enjeu dans la SF (enfin, disons dans un certain type de SF), autant je ne vois pas son utilité fondamentale dans l'univers des super-héros, où le monde est posé comme fantaisiste (au sens large du terme) dès le début.
Pas chez Nolan, justement, qui se veut le plus réaliste possible et dont les films sont des thrillers/films d'action et dont la seule fantaisie est que le type qui se prend pour un justicier adopte la chauve-souris comme emblème. Batman, tu lui retires ses petites oreilles pointues et tu te retrouves avec un film hybride entre les Jason Bourne et les James Bond (ceux avec Craig), pour simplifier (beaucoup). Tout est, théoriquement, faisable, dans les Batman de Nolan (si on a un porte-feuille bien garni). D'où le gros problème posé par les nombreuses incohérences du film, qui n'étonnent pas plus que ça dans un Avengers, mais qui sont nettement plus chiantes dans TDKR. (et Marion Cotillard ne sait pas [SPOIL] mourir correctement [FIN DU SPOIL], j'en ai presque rigolé tellement elle l'a mal joué... désolée pour le HS).
Hum... Il faut le dire vite, tout de même...
Dans le monde, il n'y a PAS de super-héros. Ce sont des personnages de comics.
Si on veut faire dans le réalisme, à la rigueur, on peut imaginer un fou qui décide d'imiter ce qu'il lit dans les comics (qui eux, ont un sens dans le monde, mais en tant que comics). Mais ce n'est pas ainsi que les choses sont présentées, dans les films de Nolan: il y a bien un Batman, il y a bien un Jocker, qui n'ont pas de sens réaliste dans le monde, et qui ne sont pas en train d'imiter des comics. Ils sont beaucoup moins "plausibles" que James Bond, même si ce dernier ressemble fort peu à un agent secret réaliste...
Bon, cela n'empêche pas de respecter un certain "réalisme" (ou plutôt, une cohérence), de manière à ce que l'histoire ait un intérêt, au niveau suspense. La difficulté est de savoir quand le spectateur va cesser de marcher... s'il accepte l'existence de Batman et Cie, il y a des chance qu'il accepte (pour une très grande partie du public, en tout cas...) beaucoup d'ellipses. Il faut faire un peu attention, mais juste un peu...
Ce qui peut être très subtil, c'est de réussir à donner une épaisseur psychologique à ces personnages non pas improbables, mais impossibles, mythiques dès le départ. Ils sont comme des dieux, ou des demi-dieux, il n'est pas important que ce qu'ils font soit réaliste, mais en revanche, il faut que ça ait un fort sens symbolique (très lié à ce qui est bien, ou mal, ou ce qui est éthique, ou significatif sur le sens du monde, ou sur la psychologie humaine profonde, etc, voire la métaphysique (rires)). Les "faits", là dedans, c'est juste pour faire joli.
Enfin, je vois les choses comme ça, même chez Nolan (la psychologie "symbolique" ou "mythique" étant alors son point fort, au niveau cohérence). (Je parle du film précédent, je n'ai pas encore vu le dernier, dont on parle, c'est pour bientôt).

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Message par Lisore » lun. août 06, 2012 7:45 am

En même temps, Batman n'est pas vraiment un super héros (au sens "aucun pouvoir extraordinaire"), mais plutôt un "vigilante" très entraîné avec plein de gadgets hors de prix, qui se prête plus à un film qui se veut "réaliste" (toutes proportions gardées) qu'un Superman ou une Wonder Woman...
dracosolis a écrit : moi j'ai envie de dépenser quinze euros pour voir un type avec son slip par dessus le pantalon, na.
Tu vas être déçue alors (sauf si le slip et le pantalon en kevlar comptent).
...!

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Message par dracosolis » lun. août 06, 2012 8:08 am

ça compte
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Message par Lensman » lun. août 06, 2012 8:36 am

Lisore a écrit :En même temps, Batman n'est pas vraiment un super héros (au sens "aucun pouvoir extraordinaire"), mais plutôt un "vigilante" très entraîné avec plein de gadgets hors de prix, qui se prête plus à un film qui se veut "réaliste" (toutes proportions gardées) qu'un Superman ou une Wonder Woman...
C'est juste...
Notons que Superman est un extraterrestre (ce qui est un statut particulier, même si l'on ne peut pas dire qu'il soit bien travaillé de ce point de vue) et que Wonder Woman est une Amazone (une vraie, celle de la mythologie grecque, pas une imitation...)
J'admets qu'à la base, Batman est bien davantage "normal" (si on ose dire..), en ce qu'il serait un humain "normal"... Cependant, la charge quasi mythologique du personnage l'emporte largement sur son statut de pur humain, et son comportement (j'insiste) n'existe pas du tout dans la réalité. Ce n'est ni une imitation de ce qui se passe dans le monde, ni même une extrapolation type science-fiction, c'est fondamentalement un personnage mythologique (à la rigueur, un "possédé" par une force, une idée qu'il symbolise ). Son rôle est d'abord symbolique.
Les réalisateurs (et les auteurs de comics) jouent aujourd'hui sur une interaction avec le "réalisme quotidien" (on devrait pouvoir trouver de meilleurs termes, s'il s'agissait d'e parler sérieusement...), en faisant comme si ces personnages évoluaient dans le monde "normal". Cela peut être très amusant, très réussi à certains niveaux (le succès est au largement au rendez-vous, en tout cas!), mais il me semble bien difficile de faire porter la critique sur le "réalisme" au sens "est-ce que ce que l'on nous montre peut se produire et est-ce que l'enchainement des faits est bien cohérent"? Ce qui peut être évalué (enfin, critiqué avec fruit, disons), c'est la portée mythique générale (bien lisible ou pas) et la valeurs "psychologique", la cohérence du comportement psychologique. La valeur de l'intrigue elle-même peut certes être critiquée, bien sûr, mais cela n'a qu'une portée très secondaire (ou disons plutôt que je m'étonne un peu que l'on aille chercher la petite bête de ce côté, sauf histoire de rigoler, comme l'Odieux Connard, bien sûr...).

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Message par Lisore » lun. août 06, 2012 10:29 am

Lensman a écrit :La valeur de l'intrigue elle-même peut certes être critiquée, bien sûr, mais cela n'a qu'une portée très secondaire (ou disons plutôt que je m'étonne un peu que l'on aille chercher la petite bête de ce côté, sauf histoire de rigoler, comme l'Odieux Connard, bien sûr...).

Oncle Joe
L'intrigue en elle-même n'est pas mauvaise du tout, loin s'en faut. Le problème, ce sont les trous scénaristiques qui se multiplient dans cet épisode, ce qui devient un peu gênant à la longue. Certes, l'Odieux est de mauvaise foi, ce qu'il revendique. Il n'empêche qu'il a raison quand il pointe les nombreuses incohérences dans la narration et non dans l'histoire elle-même. En gros, que ça a été mal écrit par moments. Il ne s'agit donc pas tant vraiment de savoir ce que vaut l'intrigue, mais plutôt de comment elle est racontée et c'est là que ça coince par instants. Or, à mon sens, ce genre de défauts est toujours blâmable, qu'il s'agisse d'un thriller, d'un film politique, de SF ou de fantasy, parce que ça relève de la faiblesse scénaristique plus que du monde dans lequel évoluent les personnages. Enfin, je trouve.
...!

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Message par Fabien Lyraud » lun. août 06, 2012 12:34 pm

Dans le monde, il n'y a PAS de super-héros. Ce sont des personnages de comics.
Non. Il y en a en vrai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Real-life_superhero
:D [/quote]
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Message par bormandg » lun. août 06, 2012 12:38 pm

Tu ne contredis pas l'affirmation; tu aurais même tendance à la confirmer puisque les "real-life superheroes" INCARNENT les personnages de comics.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » mer. août 22, 2012 10:35 pm

Vu enfin le film...
Ce qui m'a le plus frappé, c'est que ça m'a semblé long (et pourtant, je suis un habitué du cinéma japonais d'auteur et des opéras de Wagner...) et ennuyeux. Je ne m'explique vraiment pas le succès du film, que j'ai trouvé étonnamment soporifique, vu les habitudes du cinéma grand public actuel.
Ensuite, s'il y a eu de vives discussions sur les incohérences du film, je trouve que ce n'était guère la peine d'entrer dans les détails: rien, mai alors rien ne tient, c'est de l'à peu près ou du presque n'importe-quoi tout le temps. On ne sait que citer, tellement, c'est vain... Et l'aspect symbolique et mythologique n'est pas assez appuyé pour que l'on puisse s'y raccrocher pour gommer en partie l'incohérence.
Côté réussite, une très belle photo (selon mon goût), un art de filmer que je trouve par moment remarquable. L'actrice qui joue Cat Woman est excellente, c'est le personnage vraiment réussi du film, à mon sens. Un plastique à couper le souffle, un manière de bouger, de porter les vêtements de ville et les tenues collantes réservées au boulot époustouflante. Mais c'est tout de même un peu juste pour faire un film...
La course-poursuite après la bombe atomique improvisée est pitoyable, à peine digne des pauvres téléfilms ringards diffusés sur les chaines gratuites : c'est une honte. Si quelqu'un a compris QUOI QUE CE SOIT à cette histoire de bombe, et aux différentes méthodes farfelues censées la faire exploser ou la désamorcer ou la transformer en percolateur, qu'il m'explique...
J'avais bien saisi que ce Batman était moins réussi que le précédent, mais à ce point...
J'ai l'impression que le réalisateur a eu un moment en tête de faire un truc politiquement provocateur, sur la notion d'ordre et de société. Mais qu'il a tout foiré, pour des raisons que j'ignore (alors qu'il avait 2h40 pour traiter du sujet, ce qui était honnête).
Au résultat, une espèce de truc mou, qui se laisse regarder en baillant un peu, parce que, comme c'est bien filmé, et qu'il y a un travail (relatif) sur la psychologie de certains personnages (encore que ça m'a semblé plus incertain et vague que dans le film précédent), on espère toujours que le réalisateur va, à moment donné, recadrer vigoureusement tout ça, va passer à une vitesse ou un niveau supérieur qui fera oublier le laisser-aller foutraque des demi-heures précédentes. et bien non.
C'est bien raté, quoi...

Au lit!

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Sylean
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Message par Sylean » jeu. août 23, 2012 7:41 am

J'ai bien aimé, malgré Marion Cotillard et les affreuses voix de Bane et Batman en VF. C'est vraiment horripilant.

Effectivement il est moins sombre et la tension nettement, nettement moins élevées que dans the Dark Night. La faute aussi au méchant. On sait que Bane vient pour tout pêter, et pas que les vertèbres de Batman. Mais le Joker était complètement fondu, entièrement chaotique. Impossible de prévoir son prochain geste, et j'avais adoré ça.

J'avais lu quelque part que le méchant de ce troisième opus aurait de nouveau dû être le Joker, mais que le décès d'Heath Ledger avait obligé les frères Nolan à changer leurs plans.

La prison est ridicule. Je m'attendais à un puit sombre et hostile. Y'a un écran plat, de la lumière à foison, et tout le monde est cool et gentil. (en parlant de prison, y a que moi qui s'est étonné que Catwoman sorte de la prison de Gotham, où elle est enfermée avec 1000 criminels mâles, sans aucun soucis ?).

Par contre, j'ai trouvé très intéressant que Batman, le personnage, passe (relativement) au second plan. C'est relayé à travers la thématique du masque (qui peut cacher n'importe qui), du coup, il y'a plus de citoyens héros (Blake, Gordon, les flics).
Alors, les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire,

Tu seras un Homme, mon fils.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » jeu. août 23, 2012 8:44 am

Je crois pour ma part que cet opus renoue vraiment avec le comic-book.

Avec le comic-book Batman, d'une part, puisqu'il sort des éléments fondateurs du mythe (l'apprentissage, les emblématiques Joker et Two-Face) pour s'attaquer à des moments de la continuité de ces vingt dernières années : Bane, le Dark Knight de Miller, bien sûr, mais aussi "No Man's Land"...

Mais aussi avec le comic-book en général : l'unité d'action est moins respectée que dans le précédent, la vraisemblance passe au second plan, les leçons de morale à la petite semaine font surface de façon bien plus visible. Ben oui, c'est un comic-book de super-héros ! si on voulait du comic hyper subtil et cohérent, il fallait adapter le Sandman...

Du coup, il est inévitable que ceux qui ont aimé le 2e en tant que thriller ou film d'"urban SF", oubliant qu'il s'agissait d'une adaptation de comic-book, sont forcément déçus. Pour ma part, j'ai trouvé le digest de différentes thématiques du Batman de papier assez réussi... mais ça reste un digest !

Pour ce qui est de la vraisemblance, je suis toujours preneur de ces tours de force qui permettent, dans un film / BD / série, de faire "passer" les pires énormités.

J'ai souvenir par exemple d'une interview de Joss Whedon où il expliquait que dans Buffy, il était particulièrement fier de la scène expliquant la malédiction du vampire Angel, parce que c'était d'une incohérence totale en termes de scénarios mais ça "passait" pour le spectateur, rien que sur le dialogue et le jeu des acteurs.

Batman est de cette sorte. Si on réfléchit un peu, ça ne tient pas ; mais pour ma part l'action et l'image sont suffisament bien menées pour me dissuader de réfléchir. Du coup, ça tient.
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gutboy
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Message par gutboy » jeu. août 23, 2012 6:23 pm

J'avoue que j'hésite à aller le voir. Le premier était fade, le second stupide (la scène des bateaux hahahahaha) et ce que je lis sur une bombe atomique grotesque dans le troisième me refroidit.
Note: le terme bombe atomique grotesque pourrait s'adresser à Marion Cotillard, mais ce n'est pas le cas.
Listen now. Whoever you are, with these eyes of yours that move themselves along this line of text; whoever, wherever, whenever. If you can read this sentence, this one fragile sentence, it means you're alive. (Jeff Noon - Falling out of cars)

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Message par Lisore » ven. août 24, 2012 7:17 am

Oui, enfin, ce n'est pas Transformers non plus, hein. Il y a un paquet d'incohérences, certes, mais ça reste un divertissement honnête. Juste un divertissement.
...!

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kibu
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Message par kibu » ven. août 24, 2012 9:53 am

On peut aussi apprécier les divertissements intelligents.
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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