Ca sert à quoi la VO ?

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Stéphane
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Ca sert à quoi la VO ?

Message par Stéphane » dim. déc. 30, 2007 6:32 pm

Je reviens d'un très gros complexe cinéma de l'ouest parisien où j'étais allé pour voir Je Suis Une Légende. Eh bien je ne l'ai pas vu parce qu'il n'y a que des séances en Version Originale Sous Titrée (même pas une petite séance de temps en temps en VF, alors qu'on pourrait s'attendre au contraire ; on est en France non ?). Or, je ne suis pas du tout intéressé par une VOST.
A quoi ça sert d'aller voir un film en VO alors que cette version n'apporte à priori rien de plus que la VF ? Et même pas de réduc sur la séance !*

J'ai l'impression que la demande pour les VO provient d'amateurs de cinéma qui veulent faire croire qu'ils s'y connaissent mieux parce qu'ils voient les films en VO.
En effet, je me pose plusieurs questions et j'ai l'impression que la réponse est toujours non :
Est-ce que ça apporte vraiment quelque chose pour comprendre le film ?
Est-ce que l'esprit du film, le message ou les émotions que le réalisateur veut faire passer sont ternies par la VF ?
Est-ce que les traductions françaises sont mauvaises ?

Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne d'ignorant, confirmer ou infirmer mes propos ?


*A noter que rien ne m'empêche d'aller voir le film dans un autre cinéma où il y a une VF, mais là n'est pas la question.

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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 30, 2007 6:40 pm

Pour la différence VO/VF, je laisserai d'autres personnes s'indigner, mais il est connu que le choix de VO à l'UGC des Halles est une sorte de "filtre" du public (en gros, anti jeune de banlieue, pour être explicite). Bref, un moyen de sélection sociale.

Ca marche aussi avec les transports en commun et l'enclavement de certaines banlieues mal desservies afin que les "classes dangereuses" ne viennent pas dans les quartiers bourgeois.

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Roland C. Wagner
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Re: Ca sert à quoi la VO ?

Message par Roland C. Wagner » dim. déc. 30, 2007 6:57 pm

Stéphane a écrit :Je reviens d'un très gros complexe cinéma de l'ouest parisien où j'étais allé pour voir Je Suis Une Légende. Eh bien je ne l'ai pas vu parce qu'il n'y a que des séances en Version Originale Sous Titrée (même pas une petite séance de temps en temps en VF, alors qu'on pourrait s'attendre au contraire ; on est en France non ?).
Tu serais comblé dans ma lointaine province où il faut faire entre 30 et 130 bornes pour voir un film en VO.
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Stéphane
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Message par Stéphane » dim. déc. 30, 2007 7:00 pm

Erion a écrit :il est connu que le choix de VO à l'UGC des Halles est une sorte de "filtre" du public (en gros, anti jeune de banlieue, pour être explicite). Bref, un moyen de sélection sociale.
Ben ils ont perdu l'occasion de gagner un client issu de classe moyenne et avec des bons revenus avec leur politique à la noix (si c'est bien une histoire de sélection du public qui est derrière le fait de mettre des films en VOST).

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Nébal
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Message par Nébal » dim. déc. 30, 2007 7:05 pm

Heu... Je suis plutôt scié par cette pratique dans un Gros Machin dit cinéma, en fait...

Et c'est vrai que ne proposer que la VOST, dans ce cas, c'est peut-être un peu lourd.

Mais pour ma part, et au-delà de ce cas bien précis, je ne peux tout simplement pas supporter la VF, et vois autant que possible les films en VOST. Ne serait-ce que parce que le doublage me semble de plus en plus calamiteux ces derniers temps...

Mais la bande-son fait partie du film, et je n'arrive pas à l'apprécier autant en VF ; ça vaut notamment pour les inflexions données par les acteurs, ou pour les voix très particulières de certains d'entre eux. Un exemple, là, comme ça : Aniki mon frère de Takeshi Kitano. La voix si particulière, un peu fragile, un peu "vieille" de Kitano, est remplacée en français par... le doubleur de Stallone ou quelqu'un qui cherche à l'imiter. Ben, étrangement, le résultat n'est pas le même. On ne peut véritablement apprécier le jeu d'un acteur en VF.

Ce film illustre un autre problème, qui est celui des films où l'on entend, en version originale, plusieurs langues : dans Aniki, on entend du japonais, de l'anglais, de l'espagnol et de l'italien ; dans la version française... on n'entend que du français. Or le thème de l'incompréhension entre les divers protagonistes, issus de cultures différentes, est quand même central dans le film, et passe ainsi complètement à la trappe. En outre, ça amène quelques passages très chiants dans la VF, où les traductions du japonais à l'anglais, etc., de la VO, deviennent de simples redites, incompréhensibles.

D'ailleurs, le problème se ressent particulièrement quand quelqu'un parle français dans un film étranger (ex. : Ghost Dog, où il y a plein de gags vraiment hilarants dans la VO sur Isaac de Bankolé et Forrest Whitaker qui disent la même chose chacun dans leur langue ; ça rend beaucoup moins bien dans la VF, où le personnage du glacier a recours au créole...).

Autre problème : outre que le doublage est très souvent fait avec les pieds, il est parfaitement catastrophique pour certaines langues trèèèèèèèès éloignées du français, ce qui donne une élocution bizarre. C'est particulièrement flagrant pour les films chinois et japonais, mais de manière différentes : dans les premiers, ça donne des personnages qui causent atrocement vite (et souvent sans inflexions, voire avec des accents pourris) ; dans les seconds, ça donne une diction très syncopée, assez pénible, et beaucoup moins expressioniste. Tu vois un Kurosawa en VO et en VF, ben, désolé, mais c'est pas le même film...

Pour revenir à la bande-son, enfin, il faut prendre en compte aussi le travail qui est réalisé sur les voix, à l'occasion : si tu regardes THX 1138 en français, par exemple, ben tu passes à côté de l'extraordinaire travail du son réalisé par Walter Murch, qui est peut-être la plus grande qualité du film... Un autre exemple flagrant, pour rester dans la SF (et dans un film où il y a pourtant très peu de dialogues !), c'est 2001 l'odyssée de l'espace, un film pourtant bien doublé dans l'ensemble ; seulement il y a tout un monde entre la voix de CARL 9000 en VF, finalement très banale, et la voix mystérieuse, chaude et androgyne de HAL 9000 dans la VO (en plus, le nom change, pfff...) ; du coup, la dernière scène de HAL n'a pas du tout le même impact. Ca s'applique au travail du son dans bien d'autres cas : la prise directe, par exemple (un film plus ou moins "dogme" en VF, ce serait une aberration ; je sais pas si ça a été fait, d'ailleurs...).

Bon, je pourrais sans doute continuer très longtemps comme ça, et peut-être ne suis-je pas convaincant... Mais, pour moi, traduire la bande-son, c'est un peu comme si on remplaçait sur chaque plan un acteur étranger par un acteur français. C'est une trahison, et bien plus gênante qu'une traduction littéraire, puisque perturbant l'oeuvre sur une multitude de niveaux.

EDIT : une exception : la VF est presque indispensable pour les nanars, où elle augmente encore la bêtise de la chose ; Blood Freak ou Eaux sauvages en VO, c'est juste nul ; en "français", c'est hilarant... :lol: Voir sur Nanarland pour quelques exemples éloquents. :wink:

selene
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Message par selene » dim. déc. 30, 2007 7:40 pm

Moi, je ne supporte simplement plus le doublage depuis des années.
En plus, je trouve que le doublage en français est toujours très mauvais (au moins, pour les rares fois où j'ai dû le supporter, et c'était toujours pour des films grand public, genre Superman ou V for Vendetta), et que même le doublage en italien, qui a été considéré longtemps le meilleur du monde, est maintenant absolument pénible.

En plus, j'adore entendre le son de la langue d'origine, tout simplement. Surtout si c'est de l'anglais, ou du turc (je peux par contre me passer du japonais ou du chinois...)

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Jean
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Message par Jean » dim. déc. 30, 2007 8:01 pm

J'ai longtemps considéré les gens qui allaient voir les films en V.O. comme des snobs sans intérêt (j'ai eu le même problème aux Halles il y a quelques années, je vois que ce n'est toujours pas la peine d'essayer d'y aller).

Mais j'ai des amis qui sont - à l'exception de cette aberration - normalement intelligents. Donc peut-être parfois, dans des cas très particulier de films - genre art et essai - y a-t-il un vague intérêt à aller voir une V.O, puisque les gens y vont...

Mais là où vraiment cela m'énerve, c'est que, puisqu'il y a des moutons pour aller voir des V.O.s, les producteurs ne prennent plus la peine de travailler correctement les doublages en français - de plus en plus les doublages canadiens sont meilleurs, c'est un comble !

Nous sommes en train de tirer une balle dans le pied de notre langue pour des pouïèmes de sonoritation.
Pour moi, c'est comme les types qui n'écoutent pas de MP3 parce que "c'est forcément mauvais" ou qui prennent leurs photos en mode RAW (excuse-moi, Eric ;) ).

Voila, c'est dit !
C'est moins grave que si c'était pire ! (S.A.)

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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 30, 2007 8:23 pm

selene a écrit : En plus, j'adore entendre le son de la langue d'origine, tout simplement. Surtout si c'est de l'anglais, ou du turc (je peux par contre me passer du japonais ou du chinois...)
Très dommage. En tout cas pour les séries d'animation, les doubleurs sont en général remarquables (et sont des vedettes à l'égal des acteurs, chose inconnue en France). Aucun doubleur français arrive aux niveaux de délire des doubleurs japonais. Dans ce cas précis, se priver de la VO est un crime.

selene
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Message par selene » dim. déc. 30, 2007 10:31 pm

Erion a écrit :
selene a écrit : En plus, j'adore entendre le son de la langue d'origine, tout simplement. Surtout si c'est de l'anglais, ou du turc (je peux par contre me passer du japonais ou du chinois...)
Très dommage. En tout cas pour les séries d'animation, les doubleurs sont en général remarquables (et sont des vedettes à l'égal des acteurs, chose inconnue en France). Aucun doubleur français arrive aux niveaux de délire des doubleurs japonais. Dans ce cas précis, se priver de la VO est un crime.
J'ai dis que je peux m'en passer (au cas où la VO ne serait pas dispo), j'ai pas dit que je le fais. Je préfère en tout cas la VO.

selene
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Message par selene » dim. déc. 30, 2007 10:38 pm

Jean a écrit : Nous sommes en train de tirer une balle dans le pied de notre langue pour des pouïèmes de sonoritation.
Il y a que les français qui peuvent faire un raisonnement de ce type :roll:

Je n'ai pas l'impression que les allemands aient tiré une balle dans le pied de leur langue, en regardant uniquement des films en VO depuis qu'ils sont petits. En revanche, la plupart d'entre eux connaissent très bien l'anglais, et d'autres langues aussi. Ce qui leur permet aussi, probablement, de ne pas les utiliser de façon inappropriée, comme le font souvent les français (ou les italiens, d'ailleurs) qui utilisent des mots étranger avec un sens tout à fait éloigné de l'original. Sans être exemptes pour autant de l'anglicisation de la langue, loin de là. :|

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marc
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Message par marc » lun. déc. 31, 2007 1:21 am

Jean a écrit :Nous sommes en train de tirer une balle dans le pied de notre langue pour des pouïèmes de sonoritation
Je le pense aussi qu'on se tire une balle dans le pied. Personnellement je suis favorable aux traductions en français. Bien que je parle parfois l'anglais dans le cadre professionnel (informaticien à Bruxelles capitale multi-culturelle), je ne lis l'anglais qu'à travers les livres d'informatiques. Et si ils existent en français, j'opte pour la version française, avec l'inconvénient qu'elle coute un peu plus cher. Bon nombre des bouquins qui m'intéressent n'ont même pas d'équivalent français (on peut toujours me donner la référence d'un livre sur Prince 2 ou les softwares requirements dans la langue de Voltaire !).

En SF, inutile de me présenter un livre en anglais. Je n'en veux pas. J'attends qu'on le traduise. Par contre je n'hésite pas à aller sur des sites anglo-saxons pour en savoir plus sur un auteur, un livre ou pour lire un article concernant un sujet SF. A quoi ça me sert de lire un livre de SF en anglais alors que je sais bien qu'un Pierre-Paul Durastanti ou Jean-Daniel Brèque vont traduire ce livre encore mieux que je ne le comprends dans la langue de Shakespeare.

En matière de cinéma, la plupart de mes amis jouent les snobs en allant voir les VO (bien que l'un d'entre eux est un vrai anglais). J'ai remarqué que les VO me font perdre une partie de l'histoire, car même si je comprends ce qui se dit, mes yeux ont tendance à regarder les sous-titres quand il y en a. J'ai aussi constaté que la meilleure compréhension se faisait quand je regardait les films en VF à partir des DVD ou tout simplement quand ils passent à la télévision. Tout d'un coup j'ai l'impression d'avoir raté des passages lorsque je les ai vu en VO au cinéma.

La solution c'est avoir une bonne VF (film ou livre) plutôt que de jouer les frimeurs avec une VO. Je comprends que les éditeurs et directeurs de collections lisent en VO, ou que certains lecteurs veulent faire des économies en optant pour la VO. Mais dans le restant des cas, cela ne sert à rien.
selene a écrit :Je n'ai pas l'impression que les allemands aient tiré une balle dans le pied de leur langue, en regardant uniquement des films en VO depuis qu'ils sont petits. En revanche, la plupart d'entre eux connaissent très bien l'anglais, et d'autres langues aussi. Ce qui leur permet aussi, probablement, de ne pas les utiliser de façon inappropriée, comme le font souvent les français (ou les italiens, d'ailleurs) qui utilisent des mots étranger avec un sens tout à fait éloigné de l'original. Sans être exemptes pour autant de l'anglicisation de la langue, loin de là. :|
La Belgique est un bon exemple (j'y suis né). A Bruxelles et dans le sud du pays (côté francophone), on regarde les films en VF. Dans le nord du pays (qui est flamand) on regarde les films en VO avec sous-titres (parce qu'on ne double pas en néerlandais, sauf les dessins animés parfois non sous-titrés). Tous le flamands ne parlent pas anglais, mais dans tous les cas les sous-titres sont visibles sur les chaines de télé et au cinéma. Si ils veulent voir un film sans sous-titres, ils sont obligé de regarder le DVD !

Quant aux livres, ils ne sont pas tous traduits en néerlandais (il y a encore moins de traductions que vers le français). Et ils sont donc obligés de lire plus souvent en anglais. Inutile de chercher un Bordage, Genefort ou un Wagner en néerlandais. Cela n'existe pas ! Finalement les néerlandophones ratent beaucoup de choses intéressantes par manque de traduction (et aussi par refus de s'intéresser au français).

Par contre l'avantage qu'on a en Belgique par rapport à l'hexagone, c'est que quelle que soit la langue, on utilise les termes anglo-saxons. Par exemple on dit un email (et pas un courriel). Les deux langues sont de plus en plus métissées par l'anglais. Les sorties de films sont souvent sous-titrés en deux langues, parfois une seule. Mais comme francophone on dispose presque toujours des doublages fait en France, en Belgique ou au Canada.

Donc ça n'a pas que du bon de lire et regarder des VO !
Modifié en dernier par marc le lun. déc. 31, 2007 1:52 am, modifié 3 fois.
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jlavadou
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Message par jlavadou » lun. déc. 31, 2007 1:48 am

Oh p**** j'ai rarement lu autant de conneries !!! (désolé d'être grossier mais il est tard et la VO me tient énormément à coeur)

Non mais ça va pas, de dire que la VO c'est pour filtrer le public ? Quel propriétaire de multiplex serait assez con pour se priver d'un large public de cette façon ? En plus ça marche pas parce que, pour aller très souvent aux Halles, ben y a autant voire plus de "jeunes de banlieu" que de "gentils blancs propres sur eux". Et, à part quelques rires un peu forts au fond des salles quand les gens s'installent, je n'ai jamais vu aucun problème.

Ensuite, ça sert à rien la VO ??? Même pas, tout simplement, je sais pas moi, quelque chose d'aussi insignifiant que conserver l'intégrité d'un film ? On parle de préserver la langue française, mais ce sont des films étrangers !!! Oh, réveillez-vous ! C'est quoi, cette histoire ? On est en guerre avec la culture étrangère ? Pour les bouquins, je dis pas, sans la traduction quand on maîtrise pas la langue c'est coton. Mais au ciné, il y a la traduction texte. Alors c'est pas l'idéal parce qu'il faut faire court, mais quand on est habitué, on arrive à capter le fond avec la traduction, et les subtilités avec la VO.

J'ai rien contre les traductions françaises, il en faut pour tout le monde, et ça m'arrive d'en voir (je n'en vois pas assez pour critiquer la qualité des doubleurs). Mais prétendre que la VO c'est snob, c'est vraiment de la stupidité (moi, snob, ah ah ah, manquerait plus que je lise de la SF...). Et puis franchement, y a que les UGC et quelques indépendants (peut-être des MK2 ?) qui proposent la VO. Le reste, Gaumont et compagnie, c'est que de la VF. Alors c'est pas comme si on était envahis, hein ? Alors un peu de respect pour ceux pour qui le jeu oral des acteurs compte (car oui, bizarrement, le cinéma, c'est pas que de l'image).

Merci à Nébal pour ses exemples. Je n'en rajouterai pas, il y en a des centaines. Voir un film japonais en VF, c'est une aberration. Les intonations sont complètement différentes, et même si je comprends rien, y a une "musique" de la langue japonaise qui prend une grande place dans le plaisir de voir ces films. Et quand on les a entendus une fois, comment se passer de la voix d'Alan Rickman (écoutez la différence entre le Marvin VO et le Marvin VF du Guide galactique) ou de Liv Tyler ?

Quant à la VO réservée aux amateurs... va dire ça aux milliers de gens qui vont dans les UGC, et pas dans le Gaumont juste à côté. La VO n'a rien de confidentiel. Merde, pour une fois qu'une grande chaîne fait un véritable choix culturel !!!

Juste pour la petite histoire, mon petit frère était absolument contre la VO. Il disait qu'il n'avait pas le temps de lire les textes, que ça lui bouffait l'image, que ça lui faisait rater une partie du film (bref, vos arguments). Après quelques films en VO vus avec moi, son avis a complètement changé. Ca ne le dérange plus du tout. Il préfère quand même la VF, mais admet que la VO a son intérêt et que ce n'est pas réservé à une soi-disant "élite".

C'est malin, vous m'avez tout énervé. Je vais me coucher.

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Message par Tony » lun. déc. 31, 2007 5:22 am

D'accord avec Jerome et Nebal !
La VOST c'est mieux... en plus on a la traduction alors... ce qui serait supide, c'est de voir le film en VO sans sous-titrage sans comprendre un mot de la langue utilisée.
Cela dit c'est un probleme qui n'est pas que français. C'est valable dès qu'on double une autre langue que la sienne, mais il me semble qu'on perd davantage de choses (intonations, voix...) que dans la traduction d'un bouquin par exemple. Ayant vu des films francais ou anglais doublés en japonais... je peux vous dire que c'est calamiteux, les voix ne collent pas, le mouvement des lèvres non plus... un film dramatique peut même vous tirer quelques rires nerveux... En plus les japonais ont une forte tendance a surjouer, ce qui passe bien dans les animés (c'est vivant, leurs doublages sont excellents) mais pas avec de vrais acteurs non japonais.

Après je ne sais pas mais il me semble qu'en France on a la chance de bénéficier à la fois de la VOST et de la VF, je veux dire pouvoir accéder a l'oeuvre telle quelle. Que penser par exemple de ce qui se passe parfois aux Etats-Unis ? Je veux parler de cette manie de faire des remake de films étrangers existant déjà (Ring, Juon, True Lies... et j'en passe) ?

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Message par Papageno » lun. déc. 31, 2007 9:04 am

C’est que le problème est simple si on comprend suffisamment la langue original, la VO s’impose, mais dans le cas contraire et quelque soit la qualité du sous-titrage, La VO c’est très, très pénible. Ceux qui comprennent parfaitement l’anglais ne doivent pas se rendre compte. Rien que par sadisme, je leurs propose d’écouter une VO en italien ou en chinois avec un sous-titrage rapide a la limite de la lisibilité, hein…comme ça, rien que pour rire!
La remarque d’Erion ne me parait pas non plus, injustifiée, car ceux qui ne comprennent pas l’anglais sont souvent aussi les classes sociales du bas de l’échelle - Mais de toute façon ils n’ont plus suffisamment d’argent pour le cinéma ou tout autres cultures– alors la question ne se pose mêmes plus.

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Message par jlavadou » lun. déc. 31, 2007 10:12 am

Papageno a écrit :Rien que par sadisme, je leurs propose d’écouter une VO en italien ou en chinois avec un sous-titrage rapide a la limite de la lisibilité, hein…comme ça, rien que pour rire!
Ben je comprends pas un mot d'italien, pourtant il ne me viendrait pas à l'esprit de regarder Romanzo Criminale en VF...
La remarque d’Erion ne me parait pas non plus, injustifiée, car ceux qui ne comprennent pas l’anglais sont souvent aussi les classes sociales du bas de l’échelle.
Peut-être mais ils savent lire. En tout cas je vous invite à aller faire un tour aux Halles ou à la Défense, si vous ne me croyez pas (mince, les pauvres savent lire ? Mais où va le monde ???)

Et puis ça m'étonnerait que sur les Champs, les cinémas choisissent la VO pour faire fuir basses classes.

Et puis autre exemple : on fait quoi des sourds ? Moi, voir un groupe de sourds dans une salle de ciné aux Halles, qui en ressort avec le sourire aux lèvres, ben je trouve ça bien (mais je suis fleur bleue, faut croire).

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