News16:homosexualité, génétique et survie des espèces

tj · Message par tj » mer. juin 25, 2008 2:52 pm

"The bell curve – Intelligence and class structure in american life" de Charles Murray et Richard Herrnstein

on frôle le n'importe quoi au niveau rigueur scientifique

Tout est dit. Ce bouquin est un bouquin à thèse qui tente de réactualiser certaines antiennes typiquement américaines avec un vernis scientifique .
Ca reste dans la grande ligne des Spencer et autres , pour qui la sociologie et l'économie sont surtout des sciences destinées à valider le statu quo :
1/ les riches sont riches parce qu'ils sont plus intelligents
2/ les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont c... , sert à rien de les aider
3/ les noirs , ben comme disait Coluche ...

Ca choque de ce coté de l'atlantique , mais ça rencontre un vrai public là-bas ou ces idées ont été bien diffusées et sont prégnantes depuis plus d'un siècle ( voir les dernières politiques de Reagan et Bush ) .

Virprudens · Message par **Virprudens** » mer. juin 25, 2008 2:54 pm

dracosolis a écrit :(parce que je n'ose croire que tu penses ce que tu a l'air de dire)

Euh... si un peu quand même... la surprotection des minorités et le prennage de sujet avec des pincettes m'agacent au plus haut point.
Cela étant :

dracosolis a écrit : je ne vois pas non plus ce qui motive ton intervention en fait...

maintenant tu as quelque chose à apporter à la question posée pr Sand, ou tu ne vises QUE la provoc ?

ne pas oublier la règle n°1 : ne JAMAIS répondre aux trolls.

GOTCHA!

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 25, 2008 3:05 pm

En tout cas, dans l'espèce humaine, je continue à ne pas voir du tout ce qui devrait surperendre spécialement les biologistes dans la persistance de l'homosexualité.
La question posée n'est pas du tout claire pour moi.
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. juin 25, 2008 3:10 pm

Lensman a écrit :En tout cas, dans l'espèce humaine, je continue à ne pas voir du tout ce qui devrait surperendre spécialement les biologistes dans la persistance de l'homosexualité.
La question posée n'est pas du tout claire pour moi.
Oncle Joe

ne le prend pas mal, Tonton, mais je ne comprends même pas TA question

Virimprudens

je ne te donne plus une cacahuette, vu ?

et sinon dieu sait que le political correct m'horripile mais ça n'empêche pas que je trouve les inquiétudes de Sand fondées et dénuées de cette aspect surprotecteur des minorités

rmd · Message par **rmd** » mer. juin 25, 2008 3:12 pm

Oncle Joe: Si l'homosexualité avait une origine purement génétique et si ce gène n'avait que cet effet, on pourrait penser que c'est un gène qui défavorise la reproduction, et donc qu'il devrait disparaitre au fil du temps, ce qui n'est pas le cas.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 25, 2008 3:16 pm

dracosolis:
Je veux dire que le fonctionnement des sociétés humaines est d'une telle complexité que je ne vois pas bien ce que les biologistes pourraient avoir à nous dire sur la place du comportement homosexuel dans la société. Je parle des biologistes, pas des sociologues...
Oncle Joe

Bull · Message par **Bull** » mer. juin 25, 2008 3:16 pm

Lensman a écrit :En tout cas, dans l'espèce humaine, je continue à ne pas voir du tout ce qui devrait surperendre spécialement les biologistes dans la persistance de l'homosexualité.
La question posée n'est pas du tout claire pour moi.
Oncle Joe

C'est effectivement le point le plus important lorsqu'on lit/analyse/écrit un article scientifique/

Quelle est la question posée.

Ici, c'est la constance d'un trait, quelle que soit l'époque historique, l'environnement géographique, sociale et culturelle, et même quelle que soit l'ethnie concernée.

Mode Troll/explication niveau CM1 ON, donc ne pas réagir/
Si l'homosexualité masculine n'avait été présente qu'au sein de la civilisation X (par exemple romaine), ou seulement au sein des civilisations X et Y (Y étant une autre civilisation, proche dans ses us et coutumes de la civilisation romaine) aucun biologiste spécialiste de l'évolution ne se serait penché sur la question.
/Off

En génétique des populations, c'est le plus souvent ce genre de constation épidémiologique (la persistance d'un trait au fil des génération) qui est le premier pas avant la mise ne évidence d'un gène.

Puis, les caractéristiques de ce gène, ses propriétés, son phénotype sont de plus en plus claires

Et finalement, le gène lui même est mis en évidence.

Je n'ai les compétances scientifiques pour juger le matériel et méthode que pour les études de niveau "3".

L'étude de ce sujet, est plus une étude de niveau "2".

Transhumain · Message par **Transhumain** » mer. juin 25, 2008 3:21 pm

L'orientation sexuelle des individus est vraisemblablement d'origines diverses, génétiques sans doute, mais aussi culturelles. Peu importe, de toute façon ce n'est pas rigoureusement mesurable. Ce qui peut nous intéresser en revanche, c'est la justification de l'homosexualité (ou plutôt, d'une prédisposition génétique à l'homosexualité) du point de vue de la théorie de l'évolution (et non pas du point de vue politique et social : l'utilitarisme à la Bell Curve guette au coin de la rue). Autrement dit : quel pourrait être le rôle d'un gène (ou de plusieurs, ou d'un réseau de gènes) a priori aberrant(s) puisqu'il(s) programme(nt) sa (leur) non-reproduction ? Voilà qui est passionnant, non ?

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. juin 25, 2008 3:23 pm

rmd a écrit :Oncle Joe: Si l'homosexualité avait une origine purement génétique et si ce gène n'avait que cet effet, on pourrait penser que c'est un gène qui défavorise la reproduction, et donc qu'il devrait disparaitre au fil du temps, ce qui n'est pas le cas.

non
bull a expliqué qu'au contraire la surfécondité féminine induite par ce gêne impliquerait un rattrapage complet et un dépassement de l'effet infécondité chez les mâles.
sans compter que de nombreux homos mâles se reproduisent quand même.

Nébal · Message par **Nébal** » mer. juin 25, 2008 3:29 pm

Transhumain a écrit :Autrement dit : quel pourrait être le rôle d'un gène (ou de plusieurs, ou d'un réseau de gènes) a priori aberrant(s) puisqu'il(s) programme(nt) sa (leur) non-reproduction ? Voilà qui est passionnant, non ?

Ben, à condition de poser en axiome que la non-reproduction est aberrante. Moi, ça me paraît plutôt sensé... On est déjà trop nombreux, et puis d'ailleurs, tiens...

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. juin 25, 2008 3:35 pm

j'ai cliqué
Nébal, ça se paiera ça aussi

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 25, 2008 3:36 pm

Bull:
C'est beaucoup plus clair...
Par contre, comment sait-on que les caractéristiques que l'on choisit d'étudier sont spécialement biologiques, et non pas socio-culturelles? (je parle des sociétés humaines). L'homosexualité, chez les humains, ça me donne l'impression d'être un comportement extrêmement complexe à définir clairement. Est-on, par exemple, homosexuel toute sa vie? ou hétérosexuel toute sa vie? Quels sont, d'ailleurs, les critières pour reconnaître un homosexuel? Est-il suffisant, nécessaire, etc, qu'il se déclare comme tel? entend-t-on la même chose par comportement homosexuel dans toutes les sociétés présentes ou passées?
Bref, pour moi, a priori, on est nettement dans le socio-culturel, fort peu dans le "biologique".
Je veux bien que le biologique ait à voir la dedans, comme il a à voir dans tout ce qui concerne la vie par définition. Mais pour repérer précisément la part du biologique dans un comportement aussi complexe chez les humains, il faudra un génie prodigieux, qui pourra ensuite se demander comment se fait-il qu'il y a des génies dans toutes les civilisations, alors que se sont visiblement des emmerdeurs qu'il aurait fallu éliminer pour le bonheur de l'espèce...
Oncle Joe

rmd · Message par **rmd** » mer. juin 25, 2008 3:44 pm

dracosolis a écrit :non
bull a expliqué qu'au contraire la surfécondité féminine induite par ce gêne impliquerait un rattrapage complet et un dépassement de l'effet infécondité chez les mâles.
sans compter que de nombreux homos mâles se reproduisent quand même.

Euh ben oui, je n'ai pas dit le contraire.

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. juin 25, 2008 3:47 pm

rmd a écrit :
dracosolis a écrit :non
bull a expliqué qu'au contraire la surfécondité féminine induite par ce gêne impliquerait un rattrapage complet et un dépassement de l'effet infécondité chez les mâles.
sans compter que de nombreux homos mâles se reproduisent quand même.
Euh ben oui, je n'ai pas dit le contraire.

oups j'ai loupé quelques négation au passage en te lisant...
voilà ce que c'est de faire plusieurs choses à la fois

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 25, 2008 3:51 pm

Que les homos mâles et femelles se reproduisent n'est pas une découverte (bon, personne n'a prétendu le contraire). En tout cas, ça règle à la base le problème de l'idée, simpliste mais compréhensible, que "normalement", les homosexuels auraient dû disparaître... (Je fais vraiment des efforts pour regarder la société humaine comme une bande de lapins, bien que ça ne me paraisse pas avoir beaucoup de sens).
Une fois évacuée cette banalité, où diable veut-on en venir? Que cherche-t-on à prouver?
Oncle Joe