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NASA, decouverte de vie ET : canular ou pas ?

Posté : lun. mars 07, 2011 5:58 pm
par Bull
J'ai vu passer cette depeche :

http://blogs.nature.com/news/thegreatbe ... cover.html

A propos de cet article la :

http://journalofcosmology.com/Life100.html

Je connais bien le probleme des contaminations associe au travail sur l'ADN ancien.

Mon intuition me dit qu'ici aussi l'hypothese de la contamination est plus probable est plus probable que l'existence d'une vraie decouverte.

Je vais essayer de lire "serieusement" le papier. J'espere me tromper.

Depeche en francais :


WASHINGTON (Reuters) - Une équipe de chercheurs de la Nasa a découvert sur trois météorites des traces de bactéries fossilisées dont ils affirment qu'elles ne proviennent pas de la Terre.

Si leurs conclusions sont confirmées, l'étude marquerait une avancée majeure dans l'exobiologie et tendrait à démontrer que la vie s'est développée ailleurs dans l'Univers. Elle pourrait aussi suggérer que la vie apparue sur Terre venait d'ailleurs et qu'elle a été "transportée" par des comètes ou d'autres objets célestes.

Mais, signe de la controverse en germe, cette étude, publiée ce week-end sur le site internet du Journal of Cosmology, est accompagnée d'un appel à commentaires scientifiques lancé par le comité de rédaction de la revue.

L'étude menée par l'équipe de Richard Hoover, astrobiologiste de la Nasa, se centre sur la présence sur ces météorites de microfossiles similaires aux cyanobactéries du type des algues bleues-vertes présentes sur notre planète.

Ces structures microscopiques renferment du carbone, un marqueur de la vie de type terrestre, et pratiquement pas de trace de nitrogène, a précisé le professeur Hoover, joint dimanche par téléphone.

"Nous savons depuis longtemps qu'il y a des biomarqueurs intéressants dans les météorites carbonées et la détection de structures très similaires aux cyanobactéries terrestres connues est intéressante, parce qu'elle indique que la vie n'est pas limitée à la planète Terre", a-t-il dit.

Hoover, qui travaille au Marshall Space Flight Center de la Nasa, dans l'Alabama, s'est spécialisé dans les formes microscopiques de vie capables de survivre dans des environnement extrêmes (glaciers, permafrost ou geysers).

DÉJÀ LA MYSTÉRIEUSE MÉTÉORITE ALH84001...

Il n'est pas le premier scientifique à affirmer avoir découvert des formes de vie microscopique venues d'autres mondes. En 1996, des chercheurs de la Nasa avaient exposé les conclusions de leur étude d'une météorite vieille de 4 milliards d'années découverte en Antarctique qui, selon eux, portaient les traces microscopiques d'organismes fossiles en provenance de Mars.

Leurs conclusions avaient été accueillies avec enthousiasme, et la mystérieuse météorite ALH84001, sans doute arrachée à la croûte martienne, avait été exposée au siège de la Nasa, à Washington. Mais l'étude de même que l'origine martienne de la météorite ont depuis été remises en cause.

L'équipe de Richard Hoover pourrait bien connaître le même sort. Le Journal of Cosmology entoure du reste de précautions la publication de ses conclusions.

"Le Dr Richard Hoover est un scientifique et un astrobiologiste hautement respecté (...) Compte tenu de la nature sujette à controverse de sa découverte, nous avons invité 100 experts et adressé une invitation générale à plus de 5.000 chercheurs de la communauté scientifique à évaluer cet article et en faire une analyse critique", écrit le rédacteur en chef de la revue, Rudy Schild, dans un communiqué .

Posté : lun. mars 07, 2011 6:09 pm
par Pontiac
Ça, c'est surtout bon pour ceux qui pensent que la vie est apparue sur Terre par hasard, comme par magie.

Posté : lun. mars 07, 2011 6:21 pm
par Bull
Pontiac a écrit :Ça, c'est surtout bon pour ceux qui pensent que la vie est apparue sur Terre par hasard, comme par magie.
Au contraire.
Hoover soutient la theorie de la "panspermie".
Des bacteries dans des meteorites qui permettent de "feconder" des astres "vierges".

Tout sauf de la magie.


Ceci dit, j'ai lu l'article.
A mon avis le point clef est le suivant :
The absence of detectable nitrogen content the Ivuna filaments provides evidence that these embedded filaments are indigenous and cannot be dismissed as a modern biological contaminant.
Il ecarte l'hypohese de la contamination car il ne detecte pas de nitrogene dans ces bacteries (comme pour les bacteries fossiles)

Du coup, il soutient que le temps passe depuis la decouverte de cette meteorite ne pouvant pas expliquer cette disparition du nitrogene (les bacteries n'ayant pas eu le temps de se fossiliser et de perdre le nitrogene), ce sont forcement des micro-organismes indigenes, donc venue d'en-dehors de la Terre.


Les deux controles les plus evidents a faire pour soutenir cela sont :

-Faire reproduire ces manips par une equipe independante (facile a faire)
-Demontrer qu'AUCUNE bacterie sur Terre ne peut avoir un taux indetectable de nitrogene (ca, pour le moment je ne vois pas trop comment faire).

Probable quand meme (je joue mon pessimiste) qu'apres le controle numero 1, le deuxieme ne sera plus necessaire.


Par ailleurs, je suis surpris du journal choisie et du fait qu'il y ait un seul auteur pour ce papier.

Posté : lun. mars 07, 2011 7:10 pm
par Sand
hum, j'ai pas vu passer un démontage énergique de cela ?

Ah si, là : http://scienceblogs.com/pharyngula/2011 ... bacter.php

(perso, pas d'avis sur la question)

Posté : lun. mars 07, 2011 9:35 pm
par Chaos Prayer
The absence of detectable nitrogen content the Ivuna filaments provides evidence that these embedded filaments are indigenous and cannot be dismissed as a modern biological contaminant.
Ben non. Le problème de l'azote, c'est justement de disparaître des fossiles. Son absence ne garantit en rien que ces formes soient pour autant d'origine organique. Dans le cas des stromatolites, on sait que certaines structures n'ont aucune origine bactérienne mais que le processus était clairement minéral, et que certaines stromatolites ne sont pas des fossiles.

De plus, il n'a pas trouvé d'indicateurs minéraux typiques de ce genre de traces fossiles de micro-organismes, comme de l'aragonite (carbonate de calcium).

Donc il dit : je n'ai pas d'azote, je n'ai pas de calcium, mais j'ai un truc qui ressemble à une bactérie et j'ai envie que cela soit ça. Pas de problèmes, je vais dire que c'est une bactérie E.T. Perso j'applique le rasoir d'Ockham et je retiens la conclusion la plus simple : leurre minéral.

Posté : lun. mars 07, 2011 9:37 pm
par Chaos Prayer
-Demontrer qu'AUCUNE bacterie sur Terre ne peut avoir un taux indetectable de nitrogene (ca, pour le moment je ne vois pas trop comment faire).
Une bactérie avec un taux indétectable, attends pas facile ta double négation,ou à l'inverse démontrer qu'il y a des bactéries sans azote sur Terre ? Parce que si c'est bien à cela que tu penses, la réponse est toute faite : impossible.

Posté : lun. mars 07, 2011 10:03 pm
par Bull
Chaos Prayer a écrit :
-Demontrer qu'AUCUNE bacterie sur Terre ne peut avoir un taux indetectable de nitrogene (ca, pour le moment je ne vois pas trop comment faire).
Une bactérie avec un taux indétectable, attends pas facile ta double négation,ou à l'inverse démontrer qu'il y a des bactéries sans azote sur Terre ? Parce que si c'est bien à cela que tu penses, la réponse est toute faite : impossible.
Comme le dit si bien notre maitre a tous AEVV :

"impossible..., le 07 Mars 2011".

Car "pour l'interet de la raison, il faut dater"...

:-)

Sinon, plus serieusement, j'aime bien avoir l'esprit "scientifiquement ouvert", mais la, exceptionnellement, j'ai franchi un cap : je considere ceci comme un hoax jusqu'a preuve du contraire

Posté : lun. mars 07, 2011 10:18 pm
par Chaos Prayer
Bull,

Je ne sais pas si au final j'ai bien compris le point que tu soulevais, et si donc nous nous sommes compris. Je vais juste développer (simplement) ma réponse pour éviter une ambiguïté.

Les bactéries sont constituées de protéines, acides nucléiques (ADN et ARN), lipides, sucres. Toutes ces macromolécules sont des briques constitutives du Vivant. Les protéines et acides nucléiques contiennent de l'azote. Une bactérie vivante contient donc forcément de l'azote.

Posté : lun. mars 07, 2011 11:14 pm
par Bull
Yep.

Mais dans ce cas laisse moi te poser cette simple question :

Comment interpreterais-tu ce resultat : une autre equipe, independante, retrouve des bacteries sans azote dans une meteore semblable, voire dans ce meme meteore.

Pour toi, serait-ce la preuve definitive que ce sont des bacteries d'origine ET ?

Posté : lun. mars 07, 2011 11:17 pm
par Patrice
Salut,
De plus, il n'a pas trouvé d'indicateurs minéraux typiques de ce genre de traces fossiles de micro-organismes, comme de l'aragonite (carbonate de calcium).
L'aragonite est toutefois un minéral instable, et tend, avec le temps, à se transformer en simple calcite.

A+

Patrice

Posté : lun. mars 07, 2011 11:40 pm
par Chaos Prayer
Moi je veux bien qu'on m'apporte toutes les études qu'on veut. Et tant mieux si on en fournit : le souci dans la conclusion de Hoover c'est qu'il ne se base sur absolument rien de concret pour parler d'alien sans azote. C'est trop gros comme conclusion. Fais pousser des micro-organismes sur un milieu minimum sans azote, cela va être radical. Une fois leurs stocks intracellulaires épuisés, ils ne pourront plus croître. Car pas d'azote = pas de protéines = pas d'acides nucléiques.

Pour valider la conclusion de Hoover, il faut carrément inventer un nouveau concept de forme de vie. Seulement le problème en exobiologie est simple. Nous ne connaissons qu'un seul modèle de forme de vie. Le modèle terrien. Donc on bloque

Mais bon, s'acharner d'un côté à vouloir démontrer la présence d'acides aminés dans l'espace comme argument en exobiologie et balancer de l'autre l'hypothèse de bactéries extra-terrestres sans azote, c'est très bancal tout ça.

Posté : lun. mars 07, 2011 11:45 pm
par Chaos Prayer
Patrice a écrit :Salut,
De plus, il n'a pas trouvé d'indicateurs minéraux typiques de ce genre de traces fossiles de micro-organismes, comme de l'aragonite (carbonate de calcium).
L'aragonite est toutefois un minéral instable, et tend, avec le temps, à se transformer en simple calcite.

A+

Patrice
Tu peux tout de même en détecter dans des stromatolites fossiles, voir le papier de Lepot et al. (2008) dans Nature Geosciences.

Posté : mar. mars 08, 2011 12:06 am
par Bull
Chaos Prayer a écrit :Moi je veux bien qu'on m'apporte toutes les études qu'on veut. Et tant mieux si on en fournit : le souci dans la conclusion de Hoover c'est qu'il ne se base sur absolument rien de concret pour parler d'alien sans azote. C'est trop gros comme conclusion. Fais pousser des micro-organismes sur un milieu minimum sans azote, cela va être radical. Une fois leurs stocks intracellulaires épuisés, ils ne pourront plus croître. Car pas d'azote = pas de protéines = pas d'acides nucléiques.

Pour valider la conclusion de Hoover, il faut carrément inventer un nouveau concept de forme de vie. Seulement le problème en exobiologie est simple. Nous ne connaissons qu'un seul modèle de forme de vie. Le modèle terrien. Donc on bloque

Mais bon, s'acharner d'un côté à vouloir démontrer la présence d'acides aminés dans l'espace comme argument en exobiologie et balancer de l'autre l'hypothèse de bactéries extra-terrestres sans azote, c'est très bancal tout ça.
Ce n'est pas comme cela que j'ai compris son argumentaire sur l'azote (et je t'accorde des maintenant que tout cela etant avant tout de la speculation, sans validation reellement "scientifique" cela me laisse assez indifferent) :

-Il y a des bacteries "fossiles" sans azote detectable
-La meteore etudiee est recente
-Des contaminants Terrestres n'auraient pas eu le temps de fossiliser et de "perdre" leur azote
-Donc des bacteries sans azotes sont des bacteries fossiles ne venant PAS de la Terre.
-Avant de fossiliser et de perdre leur azote ils vivaient en dehors de la Terre
-Ce sont donc des bacteries ET.

Posté : mar. mars 08, 2011 12:20 am
par Chaos Prayer
Sisi c'est en gros son hypothèse, il va avoir du mal à la faire passer hein ? :P

Posté : mar. mars 08, 2011 1:57 am
par Bull
Nous sommes bien d'accord.