parthénogénèse du requin zèbre

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 06, 2012 9:43 am

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/ ... uin-zebre/

Bull · Message par **Bull** » ven. janv. 06, 2012 12:54 pm

Je n'ai pas lu la source de cette depeche, mais le passage suivant me laisse tres songeur quant a la solidite scientifique de tout cela :

Le phénomène, connu chez certains petits groupes comme les oiseaux, les reptiles et les amphibiens, n'avait jamais été observé chez les vertébrés principaux comme les mammifères ou les requins.

Petits groupes ?
Vertebres principaux ?
Faudrait revoir ses sciences nat de niveau 4eme-3eme la...

Oph · Message par **Oph** » ven. janv. 06, 2012 1:13 pm

Et puis ça fait quand même quelques années que la classification ne sépare plus les oiseaux des reptiles.

crazy guide · Message par **crazy guide** » ven. janv. 06, 2012 2:37 pm

Bull a écrit :Je n'ai pas lu la source de cette depeche, mais le passage suivant me laisse tres songeur quant a la solidite scientifique de tout cela :
Le phénomène, connu chez certains petits groupes comme les oiseaux, les reptiles et les amphibiens, n'avait jamais été observé chez les vertébrés principaux comme les mammifères ou les requins.
Petits groupes ?
Vertebres principaux ?
Faudrait revoir ses sciences nat de niveau 4eme-3eme la...

Tu veux pas non plus que les journalistes sachent de quoi ils parlent ! ! !

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 06, 2012 2:56 pm

crazy guide a écrit :
Bull a écrit :Je n'ai pas lu la source de cette depeche, mais le passage suivant me laisse tres songeur quant a la solidite scientifique de tout cela :
Le phénomène, connu chez certains petits groupes comme les oiseaux, les reptiles et les amphibiens, n'avait jamais été observé chez les vertébrés principaux comme les mammifères ou les requins.
Petits groupes ?
Vertebres principaux ?
Faudrait revoir ses sciences nat de niveau 4eme-3eme la...
Tu veux pas non plus que les journalistes sachent de quoi ils parlent ! ! !

Surtout les journalistes scientifiques. On en connait un

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. janv. 06, 2012 3:54 pm

ça me rappelle une grande discussion autour d'une conf à Montpellier, sur le mâle qui coûte cher...

Pour faire simple, une espèce qui développe la parthénogenèse multiplie par 2 son taux de fécondité à très court terme, ce qui est un avantage évolutif monstrueux, que peinent à compenser les avantages apportés par le mâle : le brassage génétique, le partage des tâches ménagères...

Donc, pourquoi ne reste-t-il pas que des espèces parthénogénétiques ?

EDIT : et la petite phrase du blogueur sur la classification des vertébrés est effectivement priceless...

MF · Message par MF » ven. janv. 06, 2012 4:29 pm

Sylvaner a écrit :ça me rappelle une grande discussion autour d'une conf à Montpellier, sur le mâle qui coûte cher...

Pour faire simple, une espèce qui développe la parthénogenèse multiplie par 2 son taux de fécondité à très court terme, ce qui est un avantage évolutif monstrueux, que peinent à compenser les avantages apportés par le mâle : le brassage génétique, le partage des tâches ménagères...

Donc, pourquoi ne reste-t-il pas que des espèces parthénogénétiques ?

si on précise "ce qui est un avantage évolutif monstrueux" dans un environnement invariant, on doit bien avoir une partie de la réponse...

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. janv. 06, 2012 6:53 pm

MF a écrit :
Sylvaner a écrit :ça me rappelle une grande discussion autour d'une conf à Montpellier, sur le mâle qui coûte cher...

Pour faire simple, une espèce qui développe la parthénogenèse multiplie par 2 son taux de fécondité à très court terme, ce qui est un avantage évolutif monstrueux, que peinent à compenser les avantages apportés par le mâle : le brassage génétique, le partage des tâches ménagères...

Donc, pourquoi ne reste-t-il pas que des espèces parthénogénétiques ?
si on précise "ce qui est un avantage évolutif monstrueux" dans un environnement invariant, on doit bien avoir une partie de la réponse...

Certes, mais une partie seulement. Un avantage de x2 en termes de fécondité est vraiment énorme, bien plus que les pinsons à gros bec de Darwin par exemple. Si on fait l'hypothèse que les variations du milieu sont très lentes par rapport au temps de génération, on peut envisager la séquence suivante :
- une espèce sexuée s'adapte au milieu par sélection des variants,
- une fois adaptée, une sous-population parthénogénétique prend le dessus
- une fois cette sous-population totalement hégémonique, le prochain bouleversement de l'environnement va certes la mener à l'extinction... mais il n'y a plus de mâles !

Bon, le monde observable donne tort à cette hypothèse, mais à ma connaissance, les évolutionnistes ne peuvent pour l'instant pas expliquer pourquoi ce scénario ne se produit pas, ou si peu.

MF · Message par MF » ven. janv. 06, 2012 10:11 pm

Sylvaner a écrit :
MF a écrit :
Sylvaner a écrit :ça me rappelle une grande discussion autour d'une conf à Montpellier, sur le mâle qui coûte cher...

Pour faire simple, une espèce qui développe la parthénogenèse multiplie par 2 son taux de fécondité à très court terme, ce qui est un avantage évolutif monstrueux, que peinent à compenser les avantages apportés par le mâle : le brassage génétique, le partage des tâches ménagères...

Donc, pourquoi ne reste-t-il pas que des espèces parthénogénétiques ?
si on précise "ce qui est un avantage évolutif monstrueux" dans un environnement invariant, on doit bien avoir une partie de la réponse...
Certes, mais une partie seulement. Un avantage de x2 en termes de fécondité est vraiment énorme, bien plus que les pinsons à gros bec de Darwin par exemple. Si on fait l'hypothèse que les variations du milieu sont très lentes par rapport au temps de génération, on peut envisager la séquence suivante :
- une espèce sexuée s'adapte au milieu par sélection des variants,
- une fois adaptée, une sous-population parthénogénétique prend le dessus
- une fois cette sous-population totalement hégémonique, le prochain bouleversement de l'environnement va certes la mener à l'extinction... mais il n'y a plus de mâles !

Bon, le monde observable donne tort à cette hypothèse, mais à ma connaissance, les évolutionnistes ne peuvent pour l'instant pas expliquer pourquoi ce scénario ne se produit pas, ou si peu.

la séquence que tu proposes me semble contradictoire avec ton hypothèse ( variation du milieu très lente par rapport au temps de génération) puisque tu as au moins une catastrophe : disparition de l'espèce sexuée...

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. janv. 06, 2012 10:17 pm

MF a écrit :
Sylvaner a écrit :
MF a écrit :
Sylvaner a écrit :ça me rappelle une grande discussion autour d'une conf à Montpellier, sur le mâle qui coûte cher...

Pour faire simple, une espèce qui développe la parthénogenèse multiplie par 2 son taux de fécondité à très court terme, ce qui est un avantage évolutif monstrueux, que peinent à compenser les avantages apportés par le mâle : le brassage génétique, le partage des tâches ménagères...

Donc, pourquoi ne reste-t-il pas que des espèces parthénogénétiques ?
si on précise "ce qui est un avantage évolutif monstrueux" dans un environnement invariant, on doit bien avoir une partie de la réponse...
Certes, mais une partie seulement. Un avantage de x2 en termes de fécondité est vraiment énorme, bien plus que les pinsons à gros bec de Darwin par exemple. Si on fait l'hypothèse que les variations du milieu sont très lentes par rapport au temps de génération, on peut envisager la séquence suivante :
- une espèce sexuée s'adapte au milieu par sélection des variants,
- une fois adaptée, une sous-population parthénogénétique prend le dessus
- une fois cette sous-population totalement hégémonique, le prochain bouleversement de l'environnement va certes la mener à l'extinction... mais il n'y a plus de mâles !

Bon, le monde observable donne tort à cette hypothèse, mais à ma connaissance, les évolutionnistes ne peuvent pour l'instant pas expliquer pourquoi ce scénario ne se produit pas, ou si peu.
la séquence que tu proposes me semble contradictoire avec ton hypothèse ( variation du milieu très lente par rapport au temps de génération) puisque tu as au moins une catastrophe : disparition de l'espèce sexuée...

Cette disparition reposerait non pas sur une variation du milieu mais sur une compétition pour la même niche écologique entre deux espèces également adaptées à cette niche : l'espèce sexuée et l'espèce femelle.

Un des contournements pour ce scénario est peut-être le neutralisme de Kimura : l'évolution reposerait bien plus sur le hasard que sur la nécessité, la compétition étant alors relativement négligeable. Mais n'étant pas spécialiste de ces domaines, je ne fais que restituer une conversation tenue il y a bien 8 ou 9 ans !

MF · Message par MF » ven. janv. 06, 2012 11:01 pm

Sylvaner a écrit :
MF a écrit :la séquence que tu proposes me semble contradictoire avec ton hypothèse ( variation du milieu très lente par rapport au temps de génération) puisque tu as au moins une catastrophe : disparition de l'espèce sexuée...
Cette disparition reposerait non pas sur une variation du milieu mais sur une compétition pour la même niche écologique entre deux espèces également adaptées à cette niche : l'espèce sexuée et l'espèce femelle.

il me semble que dans une approche globale, les espèces sont une composante de l'environnement ? (ce qui est distinct du "milieu")

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 07, 2012 7:43 am

MF a écrit : il me semble que dans une approche globale, les espèces sont une composante de l'environnement ? (ce qui est distinct du "milieu")

Seulement, il devient difficile de comprendre ce que l'on appelle une "catastrophe", dans cette approche.

Oncle Joe

MF · Message par MF » sam. janv. 07, 2012 2:45 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :il me semble que dans une approche globale, les espèces sont une composante de l'environnement ? (ce qui est distinct du "milieu")
Seulement, il devient difficile de comprendre ce que l'on appelle une "catastrophe", dans cette approche.

au premier ordre : singularité (ou plus exactement irréversibilité au sens de Thom)

Fifokaswiti · Message par **Fifokaswiti** » sam. janv. 07, 2012 7:26 pm

MF a écrit :l'environnement ? (ce qui est distinct du "milieu")

En suédois, « environnement » se dit « miljö » (et se prononce « milieu », c'est l'un des milliers de mots français suédisés).

(à part ça continuez, c'est intéressant.)