On n'a pas encore parlé de Néandertal...(avec ou sans h ) : malheureusement pour les misanthropes dont je suis, l'hypothèse d'un génocide violent (guerres) par Sapiens sapiens ne semble pas tenir la route : pas d'indices en ce sens, et cohabitation de plusieurs millénaires en Europe. Par contre, l'une des théories avancées pour expliquer la disparition de Néandertal met en avant l'idée d'une concurrence, d'une annexion progressive des territoires par Sapiens (venu d'Afrique via Gibraltar et le Proche-Orient), qui aurait au cours des millénaires repoussé Néandertal vers des territoires de plus en plus limités (côte Atlantique notamment).
Mais aucune certitude en l'état actuel de la recherche scientifique.
News 25 : l’Homme et l’extinction des grands mammifères
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---> Bull, je relis ce WE en diagonale , pour être sur d'être complet ,et je te réponds.
Là j'ai en tête 1 ou 2 argument , mais il faudrait que j'articule bien ça avec tes deux remarques .
L'abstract 2 met sur un même plan le changement climatique et l'impact anthropogénique ...
Prudents , les auteurs !!:)
(NB : les chutes de météorites ont bénéficié d'une popularité suspecte après la validation de l'extinction KT . On a même fait beaucoup de bruit à propos d'une possible incrimination dans l'extinction de fin de permien . Il semblerait aujourd'hui que cela ait été prématuré , pour le moins )
Là j'ai en tête 1 ou 2 argument , mais il faudrait que j'articule bien ça avec tes deux remarques .
L'abstract 2 met sur un même plan le changement climatique et l'impact anthropogénique ...
Prudents , les auteurs !!:)
(NB : les chutes de météorites ont bénéficié d'une popularité suspecte après la validation de l'extinction KT . On a même fait beaucoup de bruit à propos d'une possible incrimination dans l'extinction de fin de permien . Il semblerait aujourd'hui que cela ait été prématuré , pour le moins )
Merci !tj a écrit :---> Bull, je relis ce WE en diagonale , pour être sur d'être complet ,et je te réponds.
Là j'ai en tête 1 ou 2 argument , mais il faudrait que j'articule bien ça avec tes deux remarques .
L'abstract 2 met sur un même plan le changement climatique et l'impact anthropogénique ...
Prudents , les auteurs !!:)
Pour ta remarque concernant l'abstract 2, jusqu'à présent, c'était la bonne démarche scientifique devant l'absence de data concrètes pour incriminier soit uniquement l'Homme, soit uniquement les changements d'environnement.
Le papier de Nature que je cite au début de cette news change considérablement la donne, c'est vrai...mais uniquement pour la mégafaune d'Océanie.
Car pour la première fois, l'exctinction ne peut plus être imputable à une synergie entre les deux évènements (Homme+changement d'environnnement), l'Homme étant arrivé en Tasmanie plusieurs millénaires après le changement climatique, et pendant ces millénaires de "répit", la mégafaune de Tasmanie n'a pas été atteinte par la variation de son environnement.
Pour la première, nous avons la "preuve" concrète que c'est bien l'Homme et seulement l'Homme qui a exterminé une mégafaune.
Pour la mégafaune d'Amérique, il n'y pas de data scientifiques pour être aussi affirmatif.
D'où ma curiosité sur les théories de Peter Ward sur l'extermination des mammouths et mon "soutient" à la prudence, que tu as fort justement souligné, des auteurs du papier de PNAS
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Fabien Lyraud
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Personnellement je suis plutôt pour l'idée d'une disparition de l'espèce suite à un métissage avec les Sapiens. Mais il paraît que ce n'est guère possible selon les spécialistes.Tétard a écrit :On n'a pas encore parlé de Néandertal...(avec ou sans h ) : malheureusement pour les misanthropes dont je suis, l'hypothèse d'un génocide violent (guerres) par Sapiens sapiens ne semble pas tenir la route : pas d'indices en ce sens, et cohabitation de plusieurs millénaires en Europe. Par contre, l'une des théories avancées pour expliquer la disparition de Néandertal met en avant l'idée d'une concurrence, d'une annexion progressive des territoires par Sapiens (venu d'Afrique via Gibraltar et le Proche-Orient), qui aurait au cours des millénaires repoussé Néandertal vers des territoires de plus en plus limités (côte Atlantique notamment).
Mais aucune certitude en l'état actuel de la recherche scientifique.
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Non.Fabien Lyraud a écrit :Personnellement je suis plutôt pour l'idée d'une disparition de l'espèce suite à un métissage avec les Sapiens. Mais il paraît que ce n'est guère possible selon les spécialistes.Tétard a écrit :On n'a pas encore parlé de Néandertal...(avec ou sans h ) : malheureusement pour les misanthropes dont je suis, l'hypothèse d'un génocide violent (guerres) par Sapiens sapiens ne semble pas tenir la route : pas d'indices en ce sens, et cohabitation de plusieurs millénaires en Europe. Par contre, l'une des théories avancées pour expliquer la disparition de Néandertal met en avant l'idée d'une concurrence, d'une annexion progressive des territoires par Sapiens (venu d'Afrique via Gibraltar et le Proche-Orient), qui aurait au cours des millénaires repoussé Néandertal vers des territoires de plus en plus limités (côte Atlantique notamment).
Mais aucune certitude en l'état actuel de la recherche scientifique.
Vraiment impossible.
Abstract ci-dessous de Cell de ce mois-ci..
J'en ferai probablement une news prochainement, mais pas tout de suite car les article de Cell sont ceux qui sont les plus "ardus" et les plus relevés du monde scientifique et que je n'ai pas encore lu l'article en détail.
Mais le résumé est clair, il s'agit vraiment d'une espèce totalement différente de la notre.
Cell. 2008 Aug 8;134(3):416-26.
A complete neandertal mitochondrial genome sequence determined by high-throughput sequencing.
Green RE, Malaspinas AS, Krause J, Briggs AW, Johnson PL, Uhler C, Meyer M, Good JM, Maricic T, Stenzel U, Prufer K, Siebauer M, Burbano HA, Ronan M, Rothberg JM, Egholm M, Rudan P, Brajkovic D, Kucan Z, Gusic I, Wikstrom M, Laakkonen L, Kelso J, Slatkin M, Paabo S.
Max-Planck Institute for Evolutionary Anthropology, D-04103 Leipzig, Germany. green@eva.mpg.de
A complete mitochondrial (mt) genome sequence was reconstructed from a 38,000 year-old Neandertal individual with 8341 mtDNA sequences identified among 4.8 Gb of DNA generated from approximately 0.3 g of bone. Analysis of the assembled sequence unequivocally establishes that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNAs, and allows an estimate of the divergence date between the two mtDNA lineages of 660,000 +/- 140,000 years. Of the 13 proteins encoded in the mtDNA, subunit 2 of cytochrome c oxidase of the mitochondrial electron transport chain has experienced the largest number of amino acid substitutions in human ancestors since the separation from Neandertals. There is evidence that purifying selection in the Neandertal mtDNA was reduced compared with other primate lineages, suggesting that the effective population size of Neandertals was small.
Sans qu'on puisse en être certain, certains pensent en effet que l'écart génétique est trop important entre les deux espèces.
Ceci dit, quand deux espèces se métissent, ça devrait donner naissance à une troisième espèce, ou à un hybride, non ? Or morphologiquement Sapiens est resté identique (je crois).
Autre possibilité : le métissage a conduit à "l'absorption" de Néandertal (ce qui suppose que sa population et/ou sa fécondité étaient bien inférieures à celle de Sapiens). Mais cela ne fait que reculer la question : pourquoi est-ce Néandertal et pas Sapiens qui a été absorbé ? (on en revient aux hypothèses de départ : causes démographiques, techniques, génétiques, épidémiologiques...)
Edit : en fait il y a plus que des hypothèses. Il y a des faits et des études bien précises sur ce sujet. J'ai donc répondu ci-dessus. Bull
Ceci dit, quand deux espèces se métissent, ça devrait donner naissance à une troisième espèce, ou à un hybride, non ? Or morphologiquement Sapiens est resté identique (je crois).
Autre possibilité : le métissage a conduit à "l'absorption" de Néandertal (ce qui suppose que sa population et/ou sa fécondité étaient bien inférieures à celle de Sapiens). Mais cela ne fait que reculer la question : pourquoi est-ce Néandertal et pas Sapiens qui a été absorbé ? (on en revient aux hypothèses de départ : causes démographiques, techniques, génétiques, épidémiologiques...)
Edit : en fait il y a plus que des hypothèses. Il y a des faits et des études bien précises sur ce sujet. J'ai donc répondu ci-dessus. Bull
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)
Salut,
Sur ce dernier point, là encore, et malgré les études des généticiens, tout n'est pas si simple. On a la preuve d'échanges culturels importants. Donc les deux ont cohabité, pendant des millénaires.
Des "croisements" (je n'aime pas ce terme ici car il s'agit humains dans les deux cas) sont hautement probables. Et la divergence des gènes mitochondriaux à mon avis n'est pas suffisante pour empêcher que cela soit fécond. On a vu d'autre espèces avec des "cartes génétiques" encore plus éloignées se mêler sans trop de problèmes. Je pense par exemple au coyote et au loup qui, en Amérique du Nord, ont donné le loup rouge. Et que dire en Europe des divers mélanges dans le genre Rana...
Bref, la génétique n'est pas la réponse à tout. D'autant plus que manifestement les populations néanderthaliennes étaient infiniment plus faibles que celles d'Homo sapiens sapiens: s'il y a eu croisement, il y a de forte chance pour que leur patrimoine génétique se soit totalement dilué.
A+
Patrice
Sur ce dernier point, là encore, et malgré les études des généticiens, tout n'est pas si simple. On a la preuve d'échanges culturels importants. Donc les deux ont cohabité, pendant des millénaires.
Des "croisements" (je n'aime pas ce terme ici car il s'agit humains dans les deux cas) sont hautement probables. Et la divergence des gènes mitochondriaux à mon avis n'est pas suffisante pour empêcher que cela soit fécond. On a vu d'autre espèces avec des "cartes génétiques" encore plus éloignées se mêler sans trop de problèmes. Je pense par exemple au coyote et au loup qui, en Amérique du Nord, ont donné le loup rouge. Et que dire en Europe des divers mélanges dans le genre Rana...
Bref, la génétique n'est pas la réponse à tout. D'autant plus que manifestement les populations néanderthaliennes étaient infiniment plus faibles que celles d'Homo sapiens sapiens: s'il y a eu croisement, il y a de forte chance pour que leur patrimoine génétique se soit totalement dilué.
A+
Patrice
Salut,
Non, je n'ai rien lu de tel. Mais qu'il y ait eu des croisements féconds, certains y pensent. Des squelettes de néanderthaliens juvéniles et récents, hélas incomplets, iraient dans ce sens.
Mais quant à sa disparition en tant que telle, on s'acheminerait plus vers une pression démographique liée à des technologies plus avancées en faveur de sapiens sapiens.
A+
Patrice
Non, je n'ai rien lu de tel. Mais qu'il y ait eu des croisements féconds, certains y pensent. Des squelettes de néanderthaliens juvéniles et récents, hélas incomplets, iraient dans ce sens.
Mais quant à sa disparition en tant que telle, on s'acheminerait plus vers une pression démographique liée à des technologies plus avancées en faveur de sapiens sapiens.
A+
Patrice
Ok.
Je suis d'accord avec cela.
Mais comme ton intervention est venue après celles de Tétard et Fabien Lyraud, j'ai crû que tu allais dans le sens de Tétard qui soutenait l'hpothèse soulevée par Fabien.
Je sais c'est bien embrouillé tout ça.
Donc si je résume :
-Existence de quelque croisements entre Néanderthal et Sapiens Sapiens : oui. Très probable, même si pas encore de preuve biologique.
-Disparition de Néanderthal par absorption/métissage totale de l'espèce par l'homo sapiens sapiens : non. Cela aurait laissé des traces au niveau génétique. Ce qui n'est pas le cas (Cf. abstract de Cell ci-dessus ; entre autres).
Tout le monde est d'accord avec ça ?
Je suis d'accord avec cela.
Mais comme ton intervention est venue après celles de Tétard et Fabien Lyraud, j'ai crû que tu allais dans le sens de Tétard qui soutenait l'hpothèse soulevée par Fabien.
Je sais c'est bien embrouillé tout ça.
Donc si je résume :
-Existence de quelque croisements entre Néanderthal et Sapiens Sapiens : oui. Très probable, même si pas encore de preuve biologique.
-Disparition de Néanderthal par absorption/métissage totale de l'espèce par l'homo sapiens sapiens : non. Cela aurait laissé des traces au niveau génétique. Ce qui n'est pas le cas (Cf. abstract de Cell ci-dessus ; entre autres).
Tout le monde est d'accord avec ça ?
Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est à peu près à ça que je pensais (ton post et celui de Patrice). Par "absorption" je n'entendais pas intégration du patrimoine génétique de Néandertal dans celui de Sapiens.
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)
--> Bull
En fiat ; les "preuves" indirectes les plus intéressantes sont basés sur des résultats de DAn Fisher , de Michigan U. S'il a publié des papiers, pas pu les trouver par une recherche rapide google ( présentation conf uniquement ?).
donc ce gars a étudié les défenses de mammouths et mastodontes: celles ci se comportent un peu comme des arbres dans le sens qu'elles présentent des anneaux de croissance tout au long de lavie de l'animal .
Deux points
* les défenses examinées ne montrent pas de signes de stress alimentaire. Ce qui contredit l'hypothèse d'une extinction par changement climatique.
* les défenses montrent que les gestations des femelles , loin de s'espacer comme c'est le cas en temps de stress, se sont au contraire rapprochées, ce qui est comparable au comportement observé aujourd'hui dans les troupeaux d'éléphants soumis à chasse ou braconnage constant .[/list]
En fiat ; les "preuves" indirectes les plus intéressantes sont basés sur des résultats de DAn Fisher , de Michigan U. S'il a publié des papiers, pas pu les trouver par une recherche rapide google ( présentation conf uniquement ?).
donc ce gars a étudié les défenses de mammouths et mastodontes: celles ci se comportent un peu comme des arbres dans le sens qu'elles présentent des anneaux de croissance tout au long de lavie de l'animal .
Deux points
* les défenses examinées ne montrent pas de signes de stress alimentaire. Ce qui contredit l'hypothèse d'une extinction par changement climatique.
* les défenses montrent que les gestations des femelles , loin de s'espacer comme c'est le cas en temps de stress, se sont au contraire rapprochées, ce qui est comparable au comportement observé aujourd'hui dans les troupeaux d'éléphants soumis à chasse ou braconnage constant .[/list]
Merci !
Hypothèse TRES intéressante.
Apparement, ce Daniel Fisher est une si ce n'est LA sommité mondiale sur les mammouths. C'est lui notamment qui dirige l'équipe qui a "récupéré" un jeune mammouth entier particulièrement bien conservé :
Il est sur la gauche sur la photo ci-dessous :
Par contre, comme tu le soulignes, ses travaux ne sont pas publiés dans des journaux scientifiques avec comité de lecture.
Je ne sais pas pourquoi.
Hypothèse TRES intéressante.
Apparement, ce Daniel Fisher est une si ce n'est LA sommité mondiale sur les mammouths. C'est lui notamment qui dirige l'équipe qui a "récupéré" un jeune mammouth entier particulièrement bien conservé :
Il est sur la gauche sur la photo ci-dessous :
Par contre, comme tu le soulignes, ses travaux ne sont pas publiés dans des journaux scientifiques avec comité de lecture.
Je ne sais pas pourquoi.