News 36 : début de l'immortalité ? ou de l'immoralité ?

[Bull]

La technologie décrite dans certains livres de SF pour se procurer une certaine forme d'immortalité est de plus en plus maitrisé.
Ci dessous l'abstract d'un travavil où un taureau est "ressucité" à partir d'un corps mort congelé pendant dix ans.

Reste juste cette petite question de la conservation de l'esprit et c'est bon.

Faudra aussi penser à régler quelques petits soucis de moralité, bioéthiques etc...

PLoS ONE. 2009;4(1):e4142. Epub 2009 Jan 8.

Resurrection of a bull by cloning from organs frozen without cryoprotectant in a -80 degrees c freezer for a decade.

Hoshino Y, Hayashi N, Taniguchi S, Kobayashi N, Sakai K, Otani T, Iritani A, Saeki K.

Gifu Prefectural Livestock Research Institute, Takayama, Gifu, Japan.

Frozen animal tissues without cryoprotectant have been thought to be inappropriate for use as a nuclear donor for somatic cell nuclear transfer (SCNT). We report the cloning of a bull using cells retrieved from testicles that had been taken from a dead animal and frozen without cryoprotectant in a -80 degrees C freezer for 10 years. We obtained live cells from defrosted pieces of the spermatic cords of frozen testicles. The cells proliferated actively in culture and were apparently normal. We transferred 16 SCNT embryos from these cells into 16 synchronized recipient animals. We obtained five pregnancies and four cloned calves developed to term. Our results indicate that complete genome sets are maintained in mammalian organs even after long-term frozen-storage without cryoprotectant, and that live clones can be produced from the recovered cells.

[crazy guide]

Immortalité, c'est vite dit.
La vraie immortalité ce serait le même individu qui vive eternellement (difficile à mesurer). Là c'est juste faire une copie d'un individu (d'ailleurs qu'il soit mort ou pas ne change rien au principe).
Si les scientifiques se mettent à utiliser les recettes éventées des journaleux pour leurs publications, où va-t-on?

[gutboy]

We report the cloning of bull using cells retrieved from testicles

Mes sincères condoléances à Mme Bull.


Ouais, OK, pas malin. Mais ça me fait rire quand même.

--------------------------------------------------------------------> [ ]

[gutboy]

C'est à peu près la base du début d'Alien IV. Impressionnant;
On est quand même pas tres loin de l'immortalité. Une transplantation de cerveau à maitriser, et on remet mon cerveau dans mon corps cloné.

[Bull]

On est quand même pas tres loin de l'immortalité. Une transplantation de cerveau à maitriser, et on remet mon cerveau dans mon corps cloné.

C'est bien pourquoi je parlais plus haut de

Reste juste cette petite question de la conservation de l'esprit et c'est bon.

Tu penses que la solution est la "transplantation de cerveau" ou bien une solution type "interface informatique" par exemple ?

[gutboy]

Tu penses que la solution est la "transplantation de cerveau" ou bien une solution type "interface informatique" par exemple ?

J'ai lu sur CNN il y a un bon bout de temps que les estimations pour une copie informatique du cerveau (version Cité des permutants si on veut) ne serait pas accessible avant pas loin d'un siècle, si j'ai bonne mémoire.
Je n'y connais rien, mais j'aurais tendance à penser que la transplantation physique est plus simple. Enfin, ça ressemble à de la mécanique juste super pointue, vu du profane.

Tiens question, le cerveau vieillit-il comme le corps?? on meurt par l'arrêt d'un des oganes vitaux, meure-t'on d'un arrêt du cerveau?

Un petit film symphatique (sans plus) à l'occasion vaguement autour de ce sujet: Freejack avec Emilio Estevez, Mick Jagger, Anthony Hopkins, Rene Russo

[Bull]

Gutboy, apres reflexion, le cerveau lui aussi "prend de l'age".

Quand tu fais un scanner a un sujet age, le plus souvent il a ce qu'on appelle une atrophie cortico-sous corticale. Sans compter les depots qui s'accumulent avec le temps comme pour Alzheimer etc...


Non, je ne pense pas que la chirurgie du cerveau soit le bon complement de la techniaue decrite ci-dessus pour "l'immortalite"...

[gutboy]

On peut donc envisager de mourir par arrêt du cerveau? C'est etonnant, ça ne m'était jamais venu à l'esprit.

[Alinea]

ça a déjà été fait et publié en novembre dans PNAS, à partir de souris congelées 16 ans à -20°C sans aucune cyoprotection.
Ici ils avaient directement utilisé des noyaux de neurones pour faire le clone.
Et comme a suivi de peu le décryptage du génome du mammouth (Miller W et al. (2008) Nature 456, 387 - 90) ça avait fait fantasmer pas mal de gens sur la possibilité de reconstituer un génome de mammouth pour l'injecter dans un ovule d'éléphante et voir si ça donnait un bébé mammouth.

Voilà la ref du papier sur la "résurrection" de souris qui est en fait, comme le souligne assez justement crazy guide, un "simple" clonage. L'obtention de noyaux transplantables après conservation des cellules dans la glace sans aucun cryoprotecteur apportant quand même une avancée non négligeable dans la technique.

Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 Nov 11;105(45):17318-22. Epub 2008 Nov 3.

Production of healthy cloned mice from bodies frozen at -20 degrees C for 16 years.
Wakayama S, Ohta H, Hikichi T, Mizutani E, Iwaki T, Kanagawa O, Wakayama T.

Cloning animals by nuclear transfer provides an opportunity to preserve endangered mammalian species. However, it has been suggested that the "resurrection" of frozen extinct species (such as the woolly mammoth) is impracticable, as no live cells are available, and the genomic material that remains is inevitably degraded. Here we report production of cloned mice from bodies kept frozen at -20 degrees C for up to 16 years without any cryoprotection. As all of the cells were ruptured after thawing, we used a modified cloning method and examined nuclei from several organs for use in nuclear transfer attempts. Using brain nuclei as nuclear donors, we established embryonic stem cell lines from the cloned embryos. Healthy cloned mice were then produced from these nuclear transferred embryonic stem cells by serial nuclear transfer. Thus, nuclear transfer techniques could be used to "resurrect" animals or maintain valuable genomic stocks from tissues frozen for prolonged periods without any cryopreservation.

[Bull]

Yep, j'avais vu passer le papier de Nature et j'en avais fait un jeu-devinette autour d'une nouvelle de Van Vogt dans un site voisin (http://www.culture-sf.com/forum/jeux/Ar ... 0-127360-1).

Pour le papier de PNAS, mea culpa, j'avoue que l'abstract ne m'avait pas plus touché que cela. Probablement une stupide question d'impact factor. Et du jeu de mot relevé par Gutboy entre bull et Bull dans le papier Science.
Mais tu as tout à fait raison, le principe est le même. Et j'espère bien que ce sera le papier PNAS qui sera le plus cité car publié en premier...

[Transhumain]

En tout cas, on est très loin de l'immortalité, qui reste de l'ordre du fantasme. Il ne s'agit pour l'heure que de clonage, or celui-ci ne fait renaître personne. Le cerveau étant lui aussi soumis au vieillissement, il n'y aurait que deux moyens, à priori, de prétendre à l'immortalité : la copie informatique, et l'arrêt du processus de vieillissement. Mais la première solution pose un certain nombre de problèmes. Egan se posait d'ailleurs les bonnes questions dans La Cité des Permutants (un des romans SF les plus passionnants). Si l'on crée une copie de votre personnalité (et, mettons, de vos sensations physiques pour préserver l'illusion, mais c'est un autre problème), ça ne reste qu'une copie. Autrement dit, soit vous continuez à vivre dans votre corps biologique jusqu'à votre mort, auquel cas vous n'aurez même pas la même histoire que votre copie qui, elle, évolue ailleurs (dans un monde virtuel par exemple) et vit d'autres événements, soit vous mourez au moment de la copie. Mais dans les deux cas vous mourez, et ce n'est donc pas VOUS qui accédez à l'immortalité, mais quelqu'un d'autre. Autrement dit, à moins de stopper le processus de vieillissement lui-même, jamais un être humain n'accèdera à l'immortalité.
Seules les IA, ou les copies (qui seraient donc des IA également) pourraient y prétendre. Mais là encore, c'est à voir. Egan, encore lui, a bien compris que le temps n'avait pas cours dans un système informatique comme dans notre environnement. Si une éternité est vécue subjectivement comme quelques minutes, peut-on parler d'immortalité ?
Bref, c'est pas gagné, les amis.

[Erion]

Le cerveau étant lui aussi soumis au vieillissement, il n'y aurait que deux moyens, à priori, de prétendre à l'immortalité : la copie informatique, et l'arrêt du processus de vieillissement.

Sur la question du vieillissement du cerveau, c'est TRES loin d'être aussi simple. Il y a une régénération possible, et on peut envisager de remplacer des neurones morts par de nouveaux (l'organisation du cerveau étant particulièrement plastique, ce remplacement peut s'effectuer sans pertes essentielles).

Ensuite, je ne vois pas en quoi le transfert par copies est en contradiction avec l'idée d'immortalité. Si on se copie, on est le même. Cela signifie juste qu'il n'y a pas de continuum. La belle affaire ! Qu'est-ce qui est le moi ? Mon corps ? Ma conscience ?

Admettons qu'on crée une copie et que l'original poursuive sa vie et meurt. Certes, l'individu original sera mort, mais la personne originale sera préservée. Au lieu d'avoir une immortalité individualiste, on aura une immortalité personnaliste. Donc, une personne humaine peut accéder à l'immortalité, mais pas un individu. Ce n'est pas un si grand obstacle que cela.

[Transhumain]

Sur la question du vieillissement du cerveau, c'est TRES loin d'être aussi simple. Il y a une régénération possible, et on peut envisager de remplacer des neurones morts par de nouveaux (l'organisation du cerveau étant particulièrement plastique, ce remplacement peut s'effectuer sans pertes essentielles).

Intéressant. Je ne savais pas. Encore faut-il y parvenir.

Ensuite, je ne vois pas en quoi le transfert par copies est en contradiction avec l'idée d'immortalité. Si on se copie, on est le même. Cela signifie juste qu'il n'y a pas de continuum. La belle affaire ! Qu'est-ce qui est le moi ? Mon corps ? Ma conscience ?.

Tu dis "on" est le même. On ? Qui est "on" ? Il ne s'agit pas que du continuum. Notre identité est liée à notre histoire, à notre corps. Tu peux parler d'immortalité personnaliste, ça ne change rien : ta copie restera ta copie, distincte de toi. Tu ne serais alors pas plus immortel que ne l'est Shakespeare : seulement métaphoriquement. Par ailleurs, on ne peut pas non plus balayer du revers de la main l'importance du corps. Notre identité n'est pas contenue dans le seul cerveau, elle n'est pas qu'information : nous sommes un corps. Sans corps, ta copie, qui donc ne serait pas toi, ne serait même pas identique à toi. Non, vraiment, on ne peut pas traiter ces questions par-dessus la jambe.

[Erion]

Tu dis "on" est le même. On ? Qui est "on" ? Il ne s'agit pas que du continuum. Notre identité est liée à notre histoire, à notre corps. Tu peux parler d'immortalité personnaliste, ça ne change rien : ta copie restera ta copie, distincte de toi. Tu ne serais alors pas plus immortel que ne l'est Shakespeare : seulement métaphoriquement. Par ailleurs, on ne peut pas non plus balayer du revers de la main l'importance du corps. Notre identité n'est pas contenue dans le seul cerveau, elle n'est pas qu'information : nous sommes un corps. Sans corps, ta copie, qui donc ne serait pas toi, ne serait même pas identique à toi. Non, vraiment, on ne peut pas traiter ces questions par-dessus la jambe.

Justement, si la copie du cerveau est implantée dans le corps, on a la même personne, au sens strict.
Oui, notre identité est liée à notre histoire, à notre corps. Si on sauvegarde ça dans un clone, il n'y a strictement aucune différence, à cet instant T. Après, bien sûr, les deux divergent, à la manière d'univers parallèles, mais pour le couple original/clone, ce n'est pas essentiel. Le "projet" est conservé. Et je ne crois pas que la copie sera distincte de moi, justement. Et je ne crois pas qu'il y a un "vrai moi" et un "faux moi", le clone-copie a autant de légitimité que moi à être moi, s'il a les mêmes sensations, les mêmes idées, les mêmes indignations. A long terme, ce sera toujours la même personnalité qui sera prolongée.

[Virprudens]

Théoriquement, oui, si la copie est parfaite.
Mais la probabilité est grande pour que, en regard de la masse gigantesque de données à copier, une erreur au moins se produise, un simple bit, peanuts. Et ton double comprendra un biais, dès le début. Il ne sera pas toi, ne l'aura jamais été.