News 36 : début de l'immortalité ? ou de l'immoralité ?

[Eons]

Si on élabore un double de moi, identique à la molécule près, ce n'est pas pour cela que je serai dans sa tête : je resterai dans la mienne. Ce double ne sera donc pas moi, juste une copie.

Non, ce double sera toi. Tu seras seulement toi en deux points différents.

Ce qui sous-entendrait que les deux corps sont mus par une seule et même conscience. Ce qui poserait, je crois, quelques problèmes...

Pas vraiment. Il n' y a pas partage d'une conscience unique, il y a juste existence de deux consciences identiques.

S'il y a deux consciences, même identiques au départ, il s'agit forcément de deux individus différents.
Retour à la case départ.

[Erion]

Pas du tout. Deux consciences identiques ne sont pas différentes. On peut certes concevoir qu'elles ne pensent pas la même chose au même moment, dans la mesure où elles ne sont pas placées dans le même environnement, mais aucune n'a plus de droits que l'autre.

Imaginons que je sois dédoublé (pour éviter d'introduire le concept d'original et de copie, qui semble troubler beaucoup de monde ici) et que mon double soit envoyé sur un autre continent. Chaque copie va penser différemment, tout en partageant les mêmes éléments. Mais aucune n'est plus légitime que l'autre.

N'empêche, à voir ce type de discussion, on voit à quel point le bouddhisme n'a aucune emprise en occident.

Edit : Ce qui est amusant, c'est que tout ça, c'est à la base du concept de téléportation dans Star Trek. Et cela n'a jamais perturbé personne que Kirk ne soit pas Kirk.

[Eons]

Pas du tout. Deux consciences identiques ne sont pas différentes. On peut certes concevoir qu'elles ne pensent pas la même chose au même moment, dans la mesure où elles ne sont pas placées dans le même environnement, mais aucune n'a plus de droits que l'autre.

Imaginons que je sois dédoublé (pour éviter d'introduire le concept d'original et de copie, qui semble troubler beaucoup de monde ici) et que mon double soit envoyé sur un autre continent. Chaque copie va penser différemment, tout en partageant les mêmes éléments. Mais aucune n'est plus légitime que l'autre.

1) Si elles pensent différemment, elles deviennent donc différentes. Et on retrouve deux individus avec chacun sa conscience propre.

2) L'un des "exemplaires" a servi à créer l'autre, il y a donc toujours un original, et c'est le seul qui fasse foi (demande à n'importe quelle administration).

[Virprudens]

Edit : Ce qui est amusant, c'est que tout ça, c'est à la base du concept de téléportation dans Star Trek. Et cela n'a jamais perturbé personne que Kirk ne soit pas Kirk.

Et ça devrait. On en revient au biais à la copie ; qui donne Brundle-Fly.

(Tu vas me dire que je fais une fixette sur ce biais technique, et qu'un petit coup de particules intriquées régle tout ça, mais bon...)

[Lensman]

Pas du tout. Deux consciences identiques ne sont pas différentes. On peut certes concevoir qu'elles ne pensent pas la même chose au même moment, dans la mesure où elles ne sont pas placées dans le même environnement, mais aucune n'a plus de droits que l'autre.

Imaginons que je sois dédoublé (pour éviter d'introduire le concept d'original et de copie, qui semble troubler beaucoup de monde ici) et que mon double soit envoyé sur un autre continent. Chaque copie va penser différemment, tout en partageant les mêmes éléments. Mais aucune n'est plus légitime que l'autre.

1) Si elles pensent différemment, elles deviennent donc différentes. Et on retrouve deux individus avec chacun sa conscience propre.

2) L'un des "exemplaires" a servi à créer l'autre, il y a donc toujours un original, et c'est le seul qui fasse foi (demande à n'importe quelle administration).

Du point de vue "interne" de chacune des consciences en question, il n'y a pas rupture, pour chacune d'elles, elle est elle et n'a jamais cessé de l'être (je veux bien que ce soit une illusion dans un monde fondamentalement discontinu, mais c'est le resenti qui compte).
Pour le monde extérieur, il y a évidemment deux consciences, même chose pour l'une par rapport à l'autre.
Oncle Joe

[Erion]

1) Si elles pensent différemment, elles deviennent donc différentes. Et on retrouve deux individus avec chacun sa conscience propre.

Non. La conscience n'est pas le synonyme du "moi". La conscience est un état du cerveau. Ce n'est pas parce qu'elles pensent de choses différentes à un instant T, qu'il y a une personnalité différente. Globalement, elles sont identiques.

2) L'un des "exemplaires" a servi à créer l'autre, il y a donc toujours un original, et c'est le seul qui fasse foi (demande à n'importe quelle administration).

Donc, quand tes cellules sont remplacées par d'autres, tu deviens quelqu'un de différent à toi-même ? Et comment détermines-tu l'original et la copie dans une parthénogénèse ?

[Lensman]

Comme précisé, nous sommes, nous dit la physique, dans un monde fondamentalement discontinu. Mais c'est l'impression de continu qui compte.
Après, socialement, il faut bien prendre des décisions arbitraires de manière à éviter les quiproquos et les embrouillamini, si on fait des copies... C'est un sujet de SF bien connu...
Oncle Joe

[Alinea]

reste un autre biais que vous semblez évacuer un peu vite:
On fait comment pour créer directement un clone adulte dans lequel on peut copier/transférer/greffer le cerveau de l'individu de départ?

Les clones qui ont été créés par les manipulations décrites dans les articles cités sont des bébés, qui vont de plus vieillir très vite car leurs cellules ont l'âge de celui qui a été cloné et être sensibles à de nombreuses maladies (cf vieillissement "accéléré" de Dolly, tout ça). Donc en plus ce "nouveau corps" n'a pas la même durée de vie que l'ancien

De plus là par définition la copie sera plus jeune, donc elle serait encore moins moi, puisqu'elle aurait mon ressenti, mes émotions, mes envies dans le corps d'un nourrisson (avec tout ce que ça peut avoir de glauque).

[Lensman]

reste un autre biais que vous semblez évacuer un peu vite:
On fait comment pour créer directement un clone adulte dans lequel on peut copier/transférer/greffer le cerveau de l'individu de départ?

Les clones qui ont été créés par les manipulations décrites dans les articles cités sont des bébés, qui vont de plus vieillir très vite car leurs cellules ont l'âge de celui qui a été cloné et être sensibles à de nombreuses maladies (cf vieillissement "accéléré" de Dolly, tout ça). Donc en plus ce "nouveau corps" n'a pas la même durée de vie que l'ancien

De plus là par définition la copie sera plus jeune, donc elle serait encore moins moi, puisqu'elle aurait mon ressenti, mes émotions, mes envies dans le corps d'un nourrisson (avec tout ce que ça peut avoir de glauque).

Tu as parfaitement raison, mais le fil avait un peu dévié...
Tout le monde fait un peu comme si la conscience était un truc numérique qu'on pourrait recopier ... ça reste à voir, et je doute que le biologique soit d'un grand secours dans ce problème. Un corps n'est pas un truc qui permet des enregistrements comme une bande magnétique, ou un disque dur (jusqu'à nouvel ordre).
Mais ça fait de la SF intéressante!
Oncle Joe

[Alinea]

Sur la question du vieillissement du cerveau, c'est TRES loin d'être aussi simple. Il y a une régénération possible, et on peut envisager de remplacer des neurones morts par de nouveaux (l'organisation du cerveau étant particulièrement plastique, ce remplacement peut s'effectuer sans pertes essentielles).

L'organisation du cerveau est certes particulièrement plastique. Puisque lors d'amputations par exemple on constate une ré-allocation des zones cérébrales associées au membre amputé (en général la ré-allocation se fait au profit des membres adjacents).
Par contre je suis très très dubitative sur la possibilité de remplacer les neurones morts par de nouveaux sans risque de pertes essentielles. Je parle notamment dans les aires associatives ou bien où que ce soit où peut se nicher notre "conscience", car il serait dans ce cas nécessaire de guider le "cablage" de ces nouveaux neurones pour qu'ils soient à même de faire exactement les mêmes associations que leurs prédécesseurs. Soit reproduire très exactement les connections de l'intégralité des neurones entre eux. Quand on sait le nombre de contacts que peut établir un seul neurone avec ses voisins de réseau...

[Alinea]

puisqu'elle aurait mon ressenti, mes émotions, mes envies dans le corps d'un nourrisson (avec tout ce que ça peut avoir de glauque).

Mais ça fait de la SF intéressante!
Oncle Joe

J'imagine très bien >< ierk

[jlavadou]

Tout le monde fait un peu comme si la conscience était un truc numérique qu'on pourrait recopier ... ça reste à voir, et je doute que le biologique soit d'un grand secours dans ce problème. Un corps n'est pas un truc qui permet des enregistrements comme une bande magnétique, ou un disque dur (jusqu'à nouvel ordre).
Mais ça fait de la SF intéressante!
Oncle Joe

Sans rien ajouter au débat scientifique que je ne maîtrise pas, je signale que John Scalzi a utilisé le transfert de conscience dans son roman Les Brigades Fantômes. Bon, je crois me souvenir qu'il a un peu botté en touche quant aux explications scientifiques, mais j'ai trouvé que ça fonctionnait bien dans le cadre du roman.

[Transhumain]

Tout le monde fait un peu comme si la conscience était un truc numérique qu'on pourrait recopier ... ça reste à voir, et je doute que le biologique soit d'un grand secours dans ce problème. Un corps n'est pas un truc qui permet des enregistrements comme une bande magnétique, ou un disque dur (jusqu'à nouvel ordre).

Ah, quand même ! Dans mes bras, tonton !

[Erion]

La question n'était pas celle de la faisabilité (les Intelligences Artificielles n'existent pas, ça n'empêche pas tout le monde d'en parler) mais du résultat si c'était faisable. Ce qui est très différent.

[Alinea]

La question n'était pas celle de la faisabilité (les Intelligences Artificielles n'existent pas, ça n'empêche pas tout le monde d'en parler) mais du résultat si c'était faisable. Ce qui est très différent.

j'ignorais que le champ de nos divagations avait été restreint a cette question précise