News 36 : début de l'immortalité ? ou de l'immoralité ?

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. janv. 31, 2009 12:10 pm

Erion a écrit :D'autre part, si on a deux copies, à l'instant où elles existent, elles sont identiques. Après, elles divergent, mais AUCUNE n'est plus légitime que l'autre. Il n'y a pas l'original d'un côté, et sa copie de l'autre. On a la même conscience au départ, en deux points différents. Mais, RIEN ne permet d'affirmer que la conscience située au lieu X n'aurait pas eu la même évolution que la conscience située au lieu Y. On a donc bien la même PERSONNALITE.

Il ne s'agit pas de légitimité, mais de différenciation. Dès lors que la copie existe, elle est différente. Cet instant dont tu parles n'existe pas : il est un point de départ purement théorique. Rien ne permet d'affirmer que la conscience située au lieu X aurait eu la même évolution que la conscience située au lieu Y. Nul ne peut donc affirmer qu'on aurait la même PERSONNALITE. Elle serait extrêmement proche, mais pas identique puisque son expérience, dès le premier instant de son existence, diffère de la première. Or la personnalité n'est pas un élément fixe, figé dans le passé, mais un mode de rapport au monde en mouvement perpétuel.

Erion · Message par **Erion** » sam. janv. 31, 2009 12:52 pm

Transhumain a écrit : Il ne s'agit pas de légitimité, mais de différenciation. Dès lors que la copie existe, elle est différente.

Non. La réplication de l'ADN donne deux copies exactes au 1/10 000 000 000eme près, et la différence se répare. Je ne vois pas d'argument théorique pour dire que des copies exactes seraient différentes. Ou alors, nous n'avons pas la même définition du mot "exact".

Rien ne permet d'affirmer que la conscience située au lieu X aurait eu la même évolution que la conscience située au lieu Y. Nul ne peut donc affirmer qu'on aurait la même PERSONNALITE. Elle serait extrêmement proche, mais pas identique puisque son expérience, dès le premier instant de son existence, diffère de la première. Or la personnalité n'est pas un élément fixe, figé dans le passé, mais un mode de rapport au monde en mouvement perpétuel.

Si ta personnalité change à chaque instant de ta vie, c'est donc que tu n'en as aucune, par conséquent on peut faire une copie de toi, elle sera aussi différente que tu seras différent de toi-même en chaque instant.
Vous êtes marrants quand même, d'un côté vous voulez défendre une sorte de socle ou de coffre-fort pour votre égo, et de l'autre vous tenez à expliquer que l'on ne cesse d'être différents de ce que nous sommes à mesure que nous vivons.

Soit il y a un MOI superlatif, inscrit dans le marbre de notre cerveau, et il est conservé si on est copié, soit il n'y a que du changement, et dans ce cas, le fait d'être copié ne... change rien.

(et heureusement, qu'il y a une sorte d'invariabilité, ça nous permet d'anticiper les comportements des gens que nous connaissons)

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. janv. 31, 2009 1:48 pm

Mais non Erion. Il y a plusieurs questions dans notre petite discussion. Et inutile de s'énerver.

1) Peut-on faire une copie de la personnalité ?
Génétiquement, on peut cloner qui on veut, en théorie, mais la personnalité n'est pas le seul fruit de la génétique. L'exemple de l'ADN n'est pas bon.
La question de la copie numérique pose les problèmes que nous avons vus (il s'agit de répliquer le résultat de processus tellement multiples et complexes que d'une certaine manière, cela reviendrait à répliquer l'univers entier...), et qui s'avèreront sans doute insurmontables, mais c'est un beau sujet de SF.

2) Une copie serait-elle identique à la personnalité d'origine ?
Le terme de copie est trompeur, puisqu'il suppose la similarité. Or, transférer une personnalité dans un nouveau corps ou, pire, dans un environnement virtuel, modifie les conditions mêmes de la pensée. Il y a donc divergence. Et on ne peut pas mettre sur le même plan l'évolution constante de la personnalité dans un environnement et un contexte sans cesse en mouvement, et un changement aussi brutal. Car la copie, puisqu'elle aurait exactement les mêmes souvenirs que l'original, serait plongée dans un environnement totalement étranger. On peut par exemple imaginer comme conséquence le développement de terribles psychoses. Sauf peut-être si l'on réussit l'exploit de transférer la personnalité dans un corps lui aussi identique, un système nerveux identique. Même conclusion que pour le point n°1 : difficultés vraisemblablement insurmontables, mais beau sujet SF.

3) Une telle copie serait-elle une forme d'immortalité ?
En un sens, puisque la copie aurait subjectivement l'impression de vivre un deuxième vie, puis une troisième, etc. Mais en ce sens seulement. Car s'il s'agit de l'individu (individu : indivisible), en aucun cas nous ne pouvons parler d'immortalité. Comme dit précédemment, la vie de la copie n'a aucune incidence sur la tienne propre (sauf en termes psychologiques). Elle serait un autre, certes identique, mais irrémédiablement autre. L'original reste l'original, ne serait-ce qu'historiquement. Pourquoi réduire ce point essentiel à un problème d'ego ? L'auteur de SF peut imaginer, et ça été fait, un homme qui se réplique indéfiniment, et qui vit mille vies successives avec une impression d'unité. Mais il ne saurait nous faire oublier que pour ce faire, 999 individus ont vécu et sont morts comme n'importe quel autre individu. La vie, puis plus rien. Et le millième mourra lui aussi. Même si, comme dans certains récits, il réussit à transférer sa personnalité dans une base de données ou dans un nouveau corps avant de mourir. Sauf, enfin, à envisager la chose comme une transmigration d'âme, mais alors nous retombons dans une vision platonicienne ou religieuse.

Erion · Message par **Erion** » sam. janv. 31, 2009 2:22 pm

Transhumain a écrit :Mais non Erion. Il y a plusieurs questions dans notre petite discussion. Et inutile de s'énerver.

Je ne m'énerve pas.

1) Peut-on faire une copie de la personnalité ?
Génétiquement, on peut cloner qui on veut, en théorie, mais la personnalité n'est pas le seul fruit de la génétique. L'exemple de l'ADN n'est pas bon.

L'exemple de l'ADN est là pour dire qu'on peut copier un nombre gigantesque de données avec un taux d'erreur quasi nul. En d'autres termes, ce n'est pas la quantité d'informations à transmettre qui est une limite. La nature le fait très bien, en permanence.

2) Une copie serait-elle identique à la personnalité d'origine ?[/b]
Le terme de copie est trompeur, puisqu'il suppose la similarité. Or, transférer une personnalité dans un nouveau corps ou, pire, dans un environnement virtuel, modifie les conditions mêmes de la pensée. Il y a donc divergence. Et on ne peut pas mettre sur le même plan l'évolution constante de la personnalité dans un environnement et un contexte sans cesse en mouvement, et un changement aussi brutal. Car la copie, puisqu'elle aurait exactement les mêmes souvenirs que l'original, serait plongée dans un environnement totalement étranger. On peut par exemple imaginer comme conséquence le développement de terribles psychoses. Sauf peut-être si l'on réussit l'exploit de transférer la personnalité dans un corps lui aussi identique, un système nerveux identique. Même conclusion que pour le point n°1 : difficultés vraisemblablement insurmontables, mais beau sujet SF.

Encore une fois, la question de la divergence n'est pas un problème, puisqu'il n'y a pas de copie et d'original, mais deux entités exactement semblables dans mon hypothèse. Justement, je ne parle pas de transfert, ni d'aucun biais technique réaliste. Je suis pas en train de dire que c'est possible dans 20 à 30 ans. Je joue seulement avec l'idée de deux copies parfaites dont une va s'éteindre alors que l'autre prolongera son existence. Depuis le temps qu'on invente des machines à remonter dans le temps, si maintenant faut s'interroger sur la faisabilité avant d'avoir une idée.

3) Une telle copie serait-elle une forme d'immortalité ?
En un sens, puisque la copie aurait subjectivement l'impression de vivre un deuxième vie, puis une troisième, etc. Mais en ce sens seulement. Car s'il s'agit de l'individu (individu : indivisible), en aucun cas nous ne pouvons parler d'immortalité. Comme dit précédemment, la vie de la copie n'a aucune incidence sur la tienne propre (sauf en termes psychologiques). Elle serait un autre, certes identique, mais irrémédiablement autre. L'original reste l'original, ne serait-ce qu'historiquement. Pourquoi réduire ce point essentiel à un problème d'ego ? L'auteur de SF peut imaginer, et ça été fait, un homme qui se réplique indéfiniment, et qui vit mille vies successives avec une impression d'unité. Mais il ne saurait nous faire oublier que pour ce faire, 999 individus ont vécu et sont morts comme n'importe quel autre individu. La vie, puis plus rien. Et le millième mourra lui aussi. Même si, comme dans certains récits, il réussit à transférer sa personnalité dans une base de données ou dans un nouveau corps avant de mourir. Sauf, enfin, à envisager la chose comme une transmigration d'âme, mais alors nous retombons dans une vision platonicienne ou religieuse.

Sauf qu'il n'y a PAS d'original, si on a une copie exacte. C'est ce que j'essaie d'expliquer (en vain apparemment). A partir du moment où on duplique, il n'y a plus d'original et de copie. Y'a pas un vrai et un faux "moi". En revanche, on peut prolonger le projet "moi". Lui faire connaître le futur. Au bout d'un certain temps, il sera peut-être très différent du moment initial de la copie (mais, ma pratique des forums internet depuis 10 ans, me dit qu'en général, les gens ne changent pas fondamentalement), mais l'individu immortel le serait sans doute tout autant. Et après tout, quelle importance ? Qu'est-ce qui est important, la survie de l'individu ou de sa présence dans le monde ? Exister ou être ?

silramil · Message par **silramil** » sam. janv. 31, 2009 2:39 pm

Bravo, transhumain et Erion, je trouve que votre dernier échange résume parfaitement ce qu'il y a de passionnant dans la notion de duplication.
Continuez !

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. janv. 31, 2009 2:54 pm

Erion a écrit :Sauf qu'il n'y a PAS d'original, si on a une copie exacte. C'est ce que j'essaie d'expliquer (en vain apparemment). A partir du moment où on duplique, il n'y a plus d'original et de copie. Y'a pas un vrai et un faux "moi". En revanche, on peut prolonger le projet "moi". Lui faire connaître le futur. Au bout d'un certain temps, il sera peut-être très différent du moment initial de la copie (mais, ma pratique des forums internet depuis 10 ans, me dit qu'en général, les gens ne changent pas fondamentalement), mais l'individu immortel le serait sans doute tout autant. Et après tout, quelle importance ? Qu'est-ce qui est important, la survie de l'individu ou de sa présence dans le monde ? Exister ou être ?

Premièrement, personne n'a parlé de vrai et de faux, mais d'original et de copie. Que ta copie soit identique ne supprime pas l'antériorité, sauf de son propre point de vue. C'est un point crucial.
Et deuxièmement, il faut bien différencier l'individu copié de l'individu issu de la copie. Admettons qu'on te copie. Toi, tu vivras encore un peu, et tu mourras. Fin de l'aventure. Un autre toi vivra sa propre vie. Il aura à peu près toutes tes caractéristiques, mais il sera un autre individu. TU n'existeras plus, tu ne seras plus. IL existera, IL sera. Et il pourra de dire : "L'un de nous est de trop est c'est TOI", et te tuer. Or, jouir de la vie, aimer et être aimé, lire et écrire, toutes ces agréables choses, valent-elles moins que de perpétuer une certaine idée de soi dans le monde ?
Donc, à moins de considérer ses propres qualités et caractéristiques comme valant d'être perpétuées à travers les âges, cela n'a aucun intérêt du point de vue de l'individu. Ce qu'on copie, c'est l"individu, mais la copie devient de fait un autre individu. Ce qui est transmis, ce sont des caractéristiques.

silramil · Message par **silramil** » sam. janv. 31, 2009 3:50 pm

Un point sur lequel vous ne vous êtes pas accordés est le statut de l'individu, indépendamment de toute copie.
Erion a avancé l'idée selon laquelle ce que nous appelons le soi n'est qu'une suite de réplications : chacun est une copie de soi-même et chaque instant qui passe nous transforme.
Transhumain maintient une représentation plus traditionnelle du soi comme continuité spatio-temporelle : chacun reste soi parce qu'il est relié physiquement et mentalement à ce qu'il était auparavant.

de ce fait, vous ne pouvez vous accorder sur ce que signifie copier un individu :
pour Erion, copier revient à redoubler une opération qui a déjà lieu constamment et au lieu de produire 1 copie, en produire 2. Il n'existe pas d'original, puisque chacun n'est que la copie évolutive d'un soi précédent. Il y a 2 copies qui ont la même possibilité de revendiquer un rapport à leur modèle idéal, le "soi" perçu uniquement de l'extérieur.

Pour Transhu, copier signifie ajouter à un original un être équivalent à un moment T. Dès T+1, il n'y a plus 1 original et 1 copie, mais 2 originaux, qui vont leur chemin, dont l'un peut dire :"je suis le soi initial", tandis que l'autre dira "je suis le soi supplémentaire, devenu un soi autonome".

Un arrangement est-il possible?

Eons · Message par **Eons** » sam. janv. 31, 2009 3:58 pm

Erion a écrit :Le libre-arbitre n'a rien à voir avec l'âme.

Sans libre arbitre, point d'âme.

En l'absence de libre arbitre, nous ce que nous faisons est inexorablement la conséquence des évènements passés, nul n'est donc responsable de ses actes. Tel est l'univers d'Erion.

Inversement, il s'avère que démontrer l'existence du libre arbitre implique une influence extérieure à l'Univers masse/énergie que nous connaissons. Influence elle-même non soumise à des problèmes de causalité. C'est là que doit se situer notre véritable « moi » (terme meilleur que « conscience » puisque Erion s'empresse de l'opposer à l'inconscient et au subconscient, alors que ce ne sont que des états/composants d'un tout unique). Telle est ma définition de l'âme.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 6:04 pm

Eons a écrit :
Erion a écrit :Le libre-arbitre n'a rien à voir avec l'âme.
Sans libre arbitre, point d'âme.

En l'absence de libre arbitre, nous ce que nous faisons est inexorablement la conséquence des évènements passés, nul n'est donc responsable de ses actes. Tel est l'univers d'Erion.

Inversement, il s'avère que démontrer l'existence du libre arbitre implique une influence extérieure à l'Univers masse/énergie que nous connaissons. Influence elle-même non soumise à des problèmes de causalité. C'est là que doit se situer notre véritable « moi » (terme meilleur que « conscience » puisque Erion s'empresse de l'opposer à l'inconscient et au subconscient, alors que ce ne sont que des états/composants d'un tout unique). Telle est ma définition de l'âme.

Je pense qu'une (petite) partie de la difficulté vient de l'emploi du mot "âme", qui est trop connoté "religion" pour être employé sans que les uns ou les autres y voient des sous-entendus compliqués et pas forcément partagés. "Moi", effectivement, c'est plus neutre (si j'ose dire...). Même "conscience" est effectivement problématique...

Mais on peut revenir au "concret" (si j'ose dire) de la SF...
Imaginons qu'effectivement, un scientifique fou réplique un corps humain, de telle manière que l'on ne parvienne pas, malgré tous les tests et interrogatoires que l'on emploie ("Tu vas parler! avoue que tu es le faux!"), à distinguer l'original de la copie? (en plus, les étiquettes A et A' collées par le savant ne tenaient pas et sont tombées...)
Que va-t-on faire, au sujet du statut de ces deux personnages?
Va-t-il falloir partager leur biens en deux parts? que devient sa (leur) femme? (en plus, le savant ne parvient plus à faire fonctionner sa machine).
Je complique: l'original a été condamné à mort. On exécute les deux? (alors que, par contre, pour les biens, on aurait partagé...)
J'insiste: on ne sait pas ou est l'original, ET la copie est tellement bonne que, MEME si tout le monde sait que, par principe, elle ne peut pas être la même que l'original (tout le monde est d'accord, ou pas, ça ne change rien...), eh bien, dans la pratique, on ne parvient pas à distinguer...
Oncle Joe

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. janv. 31, 2009 6:18 pm

silramil a écrit :Pour Transhu, copier signifie ajouter à un original un être équivalent à un moment T. Dès T+1, il n'y a plus 1 original et 1 copie, mais 2 originaux, qui vont leur chemin, dont l'un peut dire :"je suis le soi initial", tandis que l'autre dira "je suis le soi supplémentaire, devenu un soi autonome".

Non, je rectifie : l'autre dira aussi "je suis le soi initial" (en cela je suis d'accord avec Erion), mais de son seul point de vue. Admettons que l'individu "copié", Erion par exemple, ait dans sa possession un magnifique téléphone portable. Sa copie revendiquera le téléphone comme sien, et aura subjectivement raison mais l'original bénéficie de l'antériorité : le téléphone reste objectivement sien. Je vous laisse imaginer les conséquences en termes d'éthique... surtout si l'on ne parle plus d'un téléphone mais d'une compagne, d'enfants, etc. Il faudrait alors pouvoir différencier les deux Erion, Erion1 et Erion2, par exemple avec une marque distinctive. Dans le cas contraire, impossible (Erion sera content) pour l'oeil extérieur de les différencier, et alors...
La solution serait de copier également le téléphone, la femme, les enfants et le reste de l'univers, mais avouons que ce n'est pas près d'arriver...
Mais bien entendu, ceci uniquement dans le cas improbable où une copie parfaite serait possible. Or, à mon avis, cet espace d'indétermination qu'est l'esprit humain (résultat de déterminismes qui tendent vers l'infini) n'est pas reproductible à l'identique.

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. janv. 31, 2009 6:20 pm

Lensman a écrit :Mais on peut revenir au "concret" (si j'ose dire) de la SF...
Imaginons qu'effectivement, un scientifique fou réplique un corps humain, de telle manière que l'on ne parvienne pas, malgré tous les tests et interrogatoires que l'on emploie ("Tu vas parler! avoue que tu es le faux!"), à distinguer l'original de la copie? (en plus, les étiquettes A et A' collées par le savant ne tenaient pas et sont tombées...)
Que va-t-on faire, au sujet du statut de ces deux personnages?
Va-t-il falloir partager leur biens en deux parts? que devient sa (leur) femme? (en plus, le savant ne parvient plus à faire fonctionner sa machine).
Je complique: l'original a été condamné à mort. On exécute les deux? (alors que, par contre, pour les biens, on aurait partagé...)
J'insiste: on ne sait pas ou est l'original, ET la copie est tellement bonne que, MEME si tout le monde sait que, par principe, elle ne peut pas être la même que l'original (tout le monde est d'accord, ou pas, ça ne change rien...), eh bien, dans la pratique, on ne parvient pas à distinguer...

Ah, coquin, tu m'as devancé de quelques minutes !

silramil · Message par **silramil** » sam. janv. 31, 2009 6:22 pm

Mouaif. Ces mots (moi, âme conscience) sont loin d'être équivalents et ils sont tellement flous que tout débat reste impossible.

Je ne comprends pas le rapport entre absence de libre-arbitre et exonération de responsabilité. La responsabilité est une notion relative à un milieu social, alors que le libre-arbitre est une fiction métaphysique, qui ne sert à rien d'autre qu'à habiller d'un nom commode l'incertitude où nous nous trouvons quant à la nature profonde de notre univers. Dans un univers entièrement rationnel, nous n'avons pas besoin de libre-arbitre : nous devons chercher à nous conformer le plus possible à des lois morales transcendantes, parce que notre intérêt à long terme, en tant qu'espèce, se confond avec notre intérêt à court terme en tant qu'individu. Il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a qu'une faculté à percevoir en dépit des circonstances quel est le bien. Et cette faculté s'entraîne et se perd, elle n'est pas intrinsèque à la nature humaine.

En revanche la responsabilité n'a de sens qu'en société. Nous sommes jugés responsables de nos actes, parce que c'est la base de la confiance et de la compréhension mutuelle, mais c'est un progrès social.
La base est l'absence de responsabilité : si un chien mord, on le pique ;
si un homme frappe, on cherche à établir son niveau de responsabilité.
Si on pensait qu'un homme n'est pas responsable de ses actes, on ne le laisserait pas tranquille en déclarant : il est impossible d'être responsable, donc il peut faire ce qu'il veut ; on agirait avec lui comme on agit avec un chien, et on le mettrait à mort.

Sans la notion de responsabilité et de compréhension, la justice serait purement mécanique. Mais il n'a jamais été question de libre-arbitre pour fonder le droit.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 6:23 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Mais on peut revenir au "concret" (si j'ose dire) de la SF...
Imaginons qu'effectivement, un scientifique fou réplique un corps humain, de telle manière que l'on ne parvienne pas, malgré tous les tests et interrogatoires que l'on emploie ("Tu vas parler! avoue que tu es le faux!"), à distinguer l'original de la copie? (en plus, les étiquettes A et A' collées par le savant ne tenaient pas et sont tombées...)
Que va-t-on faire, au sujet du statut de ces deux personnages?
Va-t-il falloir partager leur biens en deux parts? que devient sa (leur) femme? (en plus, le savant ne parvient plus à faire fonctionner sa machine).
Je complique: l'original a été condamné à mort. On exécute les deux? (alors que, par contre, pour les biens, on aurait partagé...)
J'insiste: on ne sait pas ou est l'original, ET la copie est tellement bonne que, MEME si tout le monde sait que, par principe, elle ne peut pas être la même que l'original (tout le monde est d'accord, ou pas, ça ne change rien...), eh bien, dans la pratique, on ne parvient pas à distinguer...
Ah, coquin, tu m'as devancé de quelques minutes !

Aussi bien, on est le même!!! (ça fait peur, hein: à moi les gosses, la femme et le téléphone...)
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. janv. 31, 2009 6:32 pm

Transhumain a écrit :
silramil a écrit :Pour Transhu, copier signifie ajouter à un original un être équivalent à un moment T. Dès T+1, il n'y a plus 1 original et 1 copie, mais 2 originaux, qui vont leur chemin, dont l'un peut dire :"je suis le soi initial", tandis que l'autre dira "je suis le soi supplémentaire, devenu un soi autonome".
Non, je rectifie : l'autre dira aussi "je suis le soi initial" (en cela je suis d'accord avec Erion), mais de son seul point de vue.

Si je puis me permettre, tu as manqué l'essentiel de ce que je voulais mettre en valeur :
la question n'est pas que la copie puisse prétendre être l'original ; mais que tu supposes qu'il y a un original et une copie (quelle que soit la manière dont la copie se perçoit elle-même), alors qu'Erion suppose qu'il n'y a pas d'original mais deux copies, de toute façon.

En revanche, sur les questions juridiques que tu évoques, il me semble qu'un dispositif législatif serait mis en place si le procédé était connu. Il n'y aurait pas de situation de partage, à mon sens.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 6:41 pm

silramil a écrit : En revanche, sur les questions juridiques que tu évoques, il me semble qu'un dispositif législatif serait mis en place si le procédé était connu. Il n'y aurait pas de situation de partage, à mon sens.

On peut penser que, comme souvent, on mettra en place un système pragmatique, qui sera ENSUITE justifié par des considérations philosophiques (et aussi, attaqué par le biais de considérations philosophiques...)
On ne se refait pas. Ou alors, on se refait à l'identique...

Oncle Joe