Michelson-Morley teste a une precision record

Insolites, drôles ou étonnantes, voici les news scientifiques sélectionnées régulièrement par l'ami Bull. Mais vous pouvez vous aussi y poster vos infos. (attention à la rigueur scientifique)

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Eons
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Message par Eons » lun. nov. 30, 2009 11:59 am

Poum Poum Pouloum a écrit :Neocobalt : je ne comprend pas bien ta question : C est un nombre réel, il a forcément un développement décimal. Et ?
Neocobalt voulait sans aucun doute parler de la précision de la valeur connue. Or on n'est même pas certain du premier chiffre après la virgule dans l'expression en mètres.
Au point qu'on a décidé que ce serait un chiffre rond ! :lol:
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MF
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Message par MF » lun. nov. 30, 2009 12:50 pm

Eons a écrit :Au point qu'on a décidé que ce serait un chiffre rond !
Un chiffre rond ? Tu veux dire 0 ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Papageno
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Message par Papageno » lun. nov. 30, 2009 2:42 pm

Ah non pas zero !!!!! je me demande même si ce n''est pas le seul qui soit interdit !
En général, partout, on choisit de poser, C=1 , c'est plus claire, et comme ça , on ne se fait plus chier a trimballer C partout ;-)

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Atv'
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Message par Atv' » lun. nov. 30, 2009 4:18 pm

Eons a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :Neocobalt : je ne comprend pas bien ta question : C est un nombre réel, il a forcément un développement décimal. Et ?
Neocobalt voulait sans aucun doute parler de la précision de la valeur connue. Or on n'est même pas certain du premier chiffre après la virgule dans l'expression en mètres.
Au point qu'on a décidé que ce serait un chiffre rond ! :lol:
La vitesse de la lumière dans le vide était connue à +/- 0,2 m/s en 1978. C'est à ce moment qu'elle a dépassé en précision celle du mètre-étalon conservé à Sèvres. C'est d'abord pour ça qu'on a décidé d'en faire une constante numérique de valeur arbitraire égale à la valeur expérimentale de l'époque (redéfinissant ainsi le mètre comme la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 s) : car cela permettait d'évaluer le mètre plus précisément qu'avant, tout en supprimant définitivement tout problème d'évaluation de c. Et non car on ne savait pas l'évaluer assez précisément.

Bref, désormais, la valeur numérique en mètres par seconde de c est connue avec une précision absolue puisqu'elle est définie ainsi (299 792 458 m/s, point). Par contre, la longueur d'un mètre, on ne sait pas trop, elle varie un peu à chaque nouvelle expérience... Sans compter la durée de la seconde... :wink:

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Eons
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Message par Eons » lun. nov. 30, 2009 6:56 pm

Atv' a écrit :Bref, désormais, la valeur numérique en mètres par seconde de c est connue avec une précision absolue puisqu'elle est définie ainsi (299 792 458 m/s, point). Par contre, la longueur d'un mètre, on ne sait pas trop, elle varie un peu à chaque nouvelle expérience... Sans compter la durée de la seconde... :wink:
T'as tout compris.
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neocobalt
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Message par neocobalt » mar. déc. 01, 2009 1:54 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :Et on s'étonnera que la SF puisse avoir mauvaise réputation chez les scientifiques...
Hé hé! En fait, son petit côté nexialiste incompétent et gaffeur peut énerver un peu, dans les corps de métiers scientifiques, et autres...
Oncle Joe
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jp the z
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Message par jp the z » mar. déc. 01, 2009 3:42 am

Atv' a écrit :Bref, désormais, la valeur numérique en mètres par seconde de c est connue avec une précision absolue puisqu'elle est définie ainsi (299 792 458 m/s, point). Par contre, la longueur d'un mètre, on ne sait pas trop, elle varie un peu à chaque nouvelle expérience... Sans compter la durée de la seconde... :wink:
J ai un peu de mal avec ca. Il me semble que c est pas tout a fait comme ca que se passe les choses.
Si la longueur du metre peut varier c est uniquement parceque la precision des mesures augmente, pas comme j ai l impression de le lire dans ton post parceque les definitions seraient faites n importe comment.
Dans la definition du metre la valeur 299 792 458 est une constante, elle ne varierait pas meme si on mesurait une vitesse differente pour la lumiere.
Elle ne varierait que si l on proposait un autre definition avec une constante differente.
Alors, bien sur, on se doute que cette valeur a ete choisie pour une bonne raison. Mais a partir du moment ou elle rentre dans une definition sous forme de constante, ben c est triste a dire mais elle ne varie plus tant que la defintion reste valide.

Maintenant il est certain que les definitions changent dans le temps, en general dans le sens d une plus grande precision. C est un phenomene auquel sont soumises toutes les grandeurs physiques.
Par exemple, la definition du kilogramme peut changer au fur et a mesure que l on peut mesurer de facon plus precise la masse du Kilogramme etalon.
Le perfectionnement des outils de mesure rend inevitable ce genre de probleme.
Mais de toute les definitions du metre adoptees, c est l actuelle qui est la plus precise.

Le but d un systeme commun d unite etant de nous permettre de parler de la meme chose et des memes grandeurs sans nous emmeler les pinceaux, le Systeme International d unite me semble remplir parfaitement son role.
Il est bien connu que la definition de certaines grandeurs fait intervenir d autres grandeurs, mais comme il s agit d un systeme de mesure et pas d une theorie physique, ca ne gene pas. N oublions pas que l on mesure des grandeurs physique et que les unites dans lesquelle elles sont mesurees sont arbitraires, mais correctes tant que les equations aux dimensions sont respectees.

Quant a la seconde, je ne me souviens pas que sa definition soit dependante de celle du metre, ou de la vitesse de la lumiere.
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Eons
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Message par Eons » mar. déc. 01, 2009 10:34 am

jp the z a écrit :Quant a la seconde, je ne me souviens pas que sa definition soit dependante de celle du metre, ou de la vitesse de la lumiere.
Une vitesse se mesurant en mètres par seconde, si on fige la vitesse, on a soit la longueur qui dépend de la vitesse et du temps, soit le temps qui dépend de la vitesse et de la longueur (sous-entendu : "unité de", partout).
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Atv'
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Message par Atv' » mar. déc. 01, 2009 12:35 pm

jp the z a écrit :Si la longueur du metre peut varier c est uniquement parceque la precision des mesures augmente, pas comme j ai l impression de le lire dans ton post parceque les definitions seraient faites n importe comment.
Ce n'était qu'une impression car j'avais en tête exactement ce que tu as écrit.
jp the z a écrit :Mais de toute les definitions du metre adoptees, c est l actuelle qui est la plus precise.
C'est aussi ce que je disais :
C'est d'abord pour ça qu'on a décidé d'en faire une constante numérique de valeur arbitraire égale à la valeur expérimentale de l'époque [...] : car cela permettait d'évaluer le mètre plus précisément qu'avant
jp the z a écrit :Quant a la seconde, je ne me souviens pas que sa definition soit dependante de celle du metre, ou de la vitesse de la lumiere.
Non mais comme le disait Eons qui a su capter ma pensée, le mètre a deux raisons de varier : la précision de la connaissance de la vitesse de la lumière dans le vide, et celle de la seconde (qui est par ailleurs excellente car sa définition laisse une très faible marge d'erreur).

Bref, mon message n'avait rien de polémique quant au SI ou au mètre. Il était purement explicatif (surtout vis à vis de l'absence de partie fractionnaire au développement décimal de c) et l'anecdote sur le mètre m'amusait...

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MF
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Message par MF » mar. déc. 01, 2009 4:58 pm

[ Intermède récréatif ]

Alors, pour ceux que la métrologie amuse, quelques précisions (terme à ne pas confondre avec erreur de justesse ou avec incertitude).

Les définitions des unités SI sont établies par la CGPM.
Pour le mètre, voir là-> Comptes rendus de la 17e CGPM
Pour la seconde, voir là -> Comptes rendus de la 13e CGPM

Lorsque les définitions des étalons évoluent (pour suivre l'évolution des méthodes scientifiques et techniques), cela n'entraîne pas de "variation" des grandeurs associées.

Les évolutions, dues à une meilleure performance des réalisation ou mise en œuvre des étalons, se traduisent par un diminution des incertitudes des étalons primaires. Dans tous les cas, l'intervalle de la "nouvelle valeur de l'étalon primaire" [valeur conventionnelle et son intervalle d'incertitude] est interne à l'intervalle de la "valeur précédente".

[/ Intermède récréatif ]
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Vinze
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Message par Vinze » mar. déc. 01, 2009 5:10 pm

jp the z a écrit :Quant a la seconde, je ne me souviens pas que sa definition soit dependante de celle du metre, ou de la vitesse de la lumiere.
De mémoire de cours lointains je crois que la seconde est évaluée comme le temps durant lequel un électron d'un certain atome fait je sais pas combien d'oscillations... enfin les cours de physiques c'est très lointain pour moi :p
Vinze 101010
In theory there's no difference between theory and practice, but in practice there is.

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Eons
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Message par Eons » mar. déc. 01, 2009 5:14 pm

Vinze a écrit :De mémoire de cours lointains je crois que la seconde est évaluée comme le temps durant lequel un électron d'un certain atome fait je sais pas combien d'oscillations... enfin les cours de physiques c'est très lointain pour moi :p
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental S½ de l’atome de césium 133
Ce qui signifie que si "c" n'est pas la même partout dans l'univers, cette valeur peut elle-même être différente. Bonjour les étalonnages ! :lol:
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Atv'
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Message par Atv' » mar. déc. 01, 2009 7:49 pm

Eons a écrit :
Vinze a écrit :De mémoire de cours lointains je crois que la seconde est évaluée comme le temps durant lequel un électron d'un certain atome fait je sais pas combien d'oscillations... enfin les cours de physiques c'est très lointain pour moi :p
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental S½ de l’atome de césium 133
Ce qui signifie que si "c" n'est pas la même partout dans l'univers, cette valeur peut elle-même être différente. Bonjour les étalonnages ! :lol:
Pourquoi ? La durée de ladite transition dépendrait elle-même de c ?

(En passant, la définition exacte est celle-ci "à une température de 0 K".)

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Eons
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Message par Eons » mar. déc. 01, 2009 9:26 pm

Atv' a écrit :Pourquoi ? La durée de ladite transition dépendrait elle-même de c ?
Tu as la preuve du contraire ? :wink:
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Herbefol
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Message par Herbefol » mar. déc. 01, 2009 10:04 pm

Eons a écrit :
Atv' a écrit :Pourquoi ? La durée de ladite transition dépendrait elle-même de c ?
Tu as la preuve du contraire ? :wink:
Aha, alors celle-là, fallait la faire.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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