Le Visage de Dieu des frères Bogdanov

[Lensman]

Tiens, une question.
Si une "intelligence consciente" organiste tout l'univers, par définition, rien n'est soumis aux lois du hasard au sens où nous entendons hasard, puisque c'est elle qui est le hasard. L'hypothèse d'une "intelligence consciente" organisatrice responsable de tout est sans aucun intérêt, et indémontrable par principe.
Par contre, je veux bien que des extraterrestres doués interviennent par ci par là dans un monde sans conscience, comme nous le faisons nous-mêmes. Là, on a quelques possibilités (limitées) de nous en rendre compte; et encore, c'est limité...
Oncle Joe

[Florent]

Tiens, une question.
Si une "intelligence consciente" organiste tout l'univers, par définition, rien n'est soumis aux lois du hasard au sens où nous entendons hasard, puisque c'est elle qui est le hasard. L'hypothèse d'une "intelligence consciente" organisatrice responsable de tout est sans aucun intérêt, et indémontrable par principe.

Si, par exemple dans un match de foot il y a des règles, mais tout est possible. Si une balle entre dans la tête de ton voisin, il mourra, c'est une loi physique. Mais après, ce qui va déterminer le fait que tu vas lui tirer une balle dans la tête peut fort bien relever du hasard. D'où l'intérêt, pour un Dieu éventuel, d'avoir créé une vie intelligente, sans quoi un univers qui tournerait comme une horloge selon ses lois mais sans aucun facteur d'imprévisibilité n'aurait aucun intérêt. Et si, en fait, Dieu s'emmerdait dans une dimension où il serait TOUT, et qu'il aurait décidé de lancer une petite expérience qui, une fois lancée, serait autonome ?

[Poum Poum Pouloum]

Des automates cellulaires créés par des esprits humains s'inspirant de règles préexistantes... L'oeuf et la poule. D'ailleurs, en voulant citer un contre-exemple, tu cites un très bon exemple : derrière ces automates qui, à partir de configurations originelles arbitraires, s'organisent "naturellement", et bien il y a une conscience intelligente créatrice qui les a programmés pour cela. Autrement dit, nous sommes les automates cellulaires de Dieu. Bam !

Ce qui ne démontre en rien la validité des deux implications que j'ai citées plus haut. J'attend toujours le raisonnement rigoureux permettant de les prouver, notamment le besoin d'une conscience cachée derrière tout ça.

[Poum Poum Pouloum]

Tiens, une question.
Si une "intelligence consciente" organiste tout l'univers, par définition, rien n'est soumis aux lois du hasard au sens où nous entendons hasard, puisque c'est elle qui est le hasard. L'hypothèse d'une "intelligence consciente" organisatrice responsable de tout est sans aucun intérêt, et indémontrable par principe.

Si, par exemple dans un match de foot il y a des règles, mais tout est possible. Si une balle entre dans la tête de ton voisin, il mourra, c'est une loi physique. Mais après, ce qui va déterminer le fait que tu vas lui tirer une balle dans la tête peut fort bien relever du hasard. D'où l'intérêt, pour un Dieu éventuel, d'avoir créé une vie intelligente, sans quoi un univers qui tournerait comme une horloge selon ses lois mais sans aucun facteur d'imprévisibilité n'aurait aucun intérêt. Et si, en fait, Dieu s'emmerdait dans une dimension où il serait TOUT, et qu'il aurait décidé de lancer une petite expérience qui, une fois lancée, serait autonome ?

S'il décide de lancer une expérience autonome par rapport à lui-même, ça suppose qu'il n'est pas tout, justement, et qu'il existe donc un univers plus grand contenant la règle permettant de définir l'autonomie de cette expérience par rapport à lui. Et donc, il n'est pas Dieu. Il y a une contradiction, là.

[Lensman]

Tiens, une question.
Si une "intelligence consciente" organiste tout l'univers, par définition, rien n'est soumis aux lois du hasard au sens où nous entendons hasard, puisque c'est elle qui est le hasard. L'hypothèse d'une "intelligence consciente" organisatrice responsable de tout est sans aucun intérêt, et indémontrable par principe.

Si, par exemple dans un match de foot il y a des règles, mais tout est possible. Si une balle entre dans la tête de ton voisin, il mourra, c'est une loi physique. Mais après, ce qui va déterminer le fait que tu vas lui tirer une balle dans la tête peut fort bien relever du hasard. D'où l'intérêt, pour un Dieu éventuel, d'avoir créé une vie intelligente, sans quoi un univers qui tournerait comme une horloge selon ses lois mais sans aucun facteur d'imprévisibilité n'aurait aucun intérêt. Et si, en fait, Dieu s'emmerdait dans une dimension où il serait TOUT, et qu'il aurait décidé de lancer une petite expérience qui, une fois lancée, serait autonome ?

Oh ça, je ne doute pas que Dieu fasse tout ce qu'il veut, mais nous n'avons rien à dire à ce sujet (oui si plutôt : on peut dire n'importe quoi..)
Oncle Joe

[Florent]

Tiens, une question.
Si une "intelligence consciente" organiste tout l'univers, par définition, rien n'est soumis aux lois du hasard au sens où nous entendons hasard, puisque c'est elle qui est le hasard. L'hypothèse d'une "intelligence consciente" organisatrice responsable de tout est sans aucun intérêt, et indémontrable par principe.

Si, par exemple dans un match de foot il y a des règles, mais tout est possible. Si une balle entre dans la tête de ton voisin, il mourra, c'est une loi physique. Mais après, ce qui va déterminer le fait que tu vas lui tirer une balle dans la tête peut fort bien relever du hasard. D'où l'intérêt, pour un Dieu éventuel, d'avoir créé une vie intelligente, sans quoi un univers qui tournerait comme une horloge selon ses lois mais sans aucun facteur d'imprévisibilité n'aurait aucun intérêt. Et si, en fait, Dieu s'emmerdait dans une dimension où il serait TOUT, et qu'il aurait décidé de lancer une petite expérience qui, une fois lancée, serait autonome ?

S'il décide de lancer une expérience autonome par rapport à lui-même, ça suppose qu'il n'est pas tout, justement, et qu'il existe donc un univers plus grand contenant la règle permettant de définir l'autonomie de cette expérience par rapport à lui. Et donc, il n'est pas Dieu. Il y a une contradiction, là.

Non, puisque les règles naissent avec le Big Bang. Les Bogdanov parlent de ça, d'ailleurs. Ils situent l'avant Big Bang comme une sorte de plan hors règles, c'est à dire hors espace et hors temps. Il n'y a pas de distance, de temps, de température, il n'y a rien en fait. Et donc on peut imaginer que l'univers "sort de Dieu". Et je me permets un parallèle avec la sainte trinité chrétienne : Jésus est à la fois le fils de Dieu et Dieu lui-même. L'univers sort de Dieu, avec ses règles propres créées par un super mathématicien, l'Architecte des franc-maçons, mais Dieu n'est pas soumis à ses règles. Dieu est hors règles, Dieu n'est pas "prisonnier" de notre plan de réalité, il le surplombe et le domine.

Et comme je me sens d'humeur romantique, imaginons Dieu qui tient dans sa main un magma bouillonnant de chaleur, de lumière, d'espace et de temps. Et à un moment donné, il l'ouvre, et observe la sphère de l'univers grandir, grandir, grandir... en suivant les règles qu'il lui a imposées dès le départ pour ne pas que ça vire au n'importe quoi.

[Poum Poum Pouloum]

Justement, c'est bien l'existence de ce fameux "plan hors règles" qu'il faudrait démontrer...Et qui est pour moi indémontrable justement parce que l'existence d'une démonstration accessible à la conscience humaine impliquerait le dit plan dans les règles dont il est censé être exclus.

Pour résumer ma pensée : l'existence de Dieu est un concept indémontrable. Et en tant que concept indémontrable, n'a pas sa place dans une démarche scientifique rigoureuse. Même si l'on peut bien sûr concevoir notre univers comme étant créé par un Dieu, mais il faut rester conscient qu'il s'agit là d'une croyance.

[Florent]

Justement, c'est bien l'existence de ce fameux "plan hors règles" qu'il faudrait démontrer...Et qui est pour moi indémontrable justement parce que l'existence d'une démonstration accessible à la conscience humaine impliquerait le dit plan dans les règles dont il est censé être exclus.

Pour résumer ma pensée : l'existence de Dieu est un concept indémontrable. Et en tant que concept indémontrable, n'a pas sa place dans une démarche scientifique rigoureuse. Même si l'on peut bien sûr concevoir notre univers comme étant créé par un Dieu, mais il faut rester conscient qu'il s'agit là d'une croyance.

Ah ben par définition, et je comprends ce que tu veux dire, on ne peut pas expliquer l'inexplicable, démontrer scientifiquement quelque chose qui dépasse l'entendement. Mais le but est plutôt ici de remonter le cours de l'expansion de l'univers à rebours jusqu'au moment de l'explosion, et même un peu avant (cf. Avant le Big Bang des frères Bogdanov).

Ceci permet d'établir qu'il existe une structure de l'univers, qu'il se déploie et évolue comme un foetus devient un adulte, et que cela n'a rien d'hasardeux. Plus on se rapproche du Big Bang et plus les faits tendent à démontrer qu'il y a derrière tout ça un "plan" minutieusement préparé qui se déroule sans accroc.

Et donc, même si aucune règle ne permet de déterminer l'existence de Dieu, on peut en revanche se baser sur les règles qu'Il aurait mise en place car il n'y a pas d'effet sans cause.

[Lensman]

Et donc, même si aucune règle ne permet de déterminer l'existence de Dieu, on peut en revanche se baser sur les règles qu'Il aurait mise en place car il n'y a pas d'effet sans cause.

Il va falloir ensuite savoir d'où sort Dieu, puisqu'il n'y a pas d'effet sans cause. Que de pain sur la planche! Cependant, je crains qu'elle ne soit un brin savonnée.
Oncle Joe

[Lensman]

Plus on se rapproche du Big Bang et plus les faits tendent à démontrer qu'il y a derrière tout ça un "plan" minutieusement préparé qui se déroule sans accroc.
.

Comment pourrait-il y avoir un accroc, puisque les chose sont par définition ce qu'elles sont?
Oncle Joe

[Florent]

Dieu c'est l'ouroboros, le serpent qui se mort la queue, l'alpha et l'oméga, le début et la fin de toute chose, puisqu'il est "hors-règles" et que le temps nait avec le Big Bang.


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[Florent]

Plus on se rapproche du Big Bang et plus les faits tendent à démontrer qu'il y a derrière tout ça un "plan" minutieusement préparé qui se déroule sans accroc.
.

Comment pourrait-il y avoir un accroc, puisque les chose sont par définition ce qu'elles sont?
Oncle Joe

C'est parce que j'ai vu l'Agence tous risques au ciné, je voulais le caser.

[Lensman]

Dieu c'est l'ouroboros, le serpent qui se mort la queue, l'alpha et l'oméga, le début et la fin de toute chose, puisqu'il est "hors-règles" et que le temps nait avec le Big Bang.

Bref, un concept sans intérêt (à part dans les romans, et pour le maintien de la civilisation). Avec ça, on est bien avancé... Mais apparemment, beaucoup d'esprits, et pas forcément idiots, se complaisent dans ces balivernes. La peur de la mort, peut-être, ce qui est bien compréhensible. On est peu de chose, allez!
Oncle Joe

[Florent]

Pourquoi sans intérêt ? C'est LA question fondamentale. Ca serait comme de dire à un orphelin qu'il est ridicule de chercher son père.

[Lensman]

Pourquoi sans intérêt ? C'est LA question fondamentale. Ca serait comme de dire à un orphelin qu'il est ridicule de chercher son père.

J'espère qu'il va le trouver, et qu'il va se tromper: c'est plus drôle...
Curieuse comparaison...
Oncle Joe