OGM : info ou intox ?

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Modérateurs : Eric, jerome, Travis, Charlotte, marie.m, Magda Dorner, Bull

Que pensez-vous de l'étude sur les OGM qui fait la une actuellement ?

C'est bien la preuve du danger présenté par les OGM
5
25%
C'est une étude qui donne à réfléchir
8
40%
Ce n'est qu'une étude parmi d'autres
2
10%
C'est une étude particulièrement biaisée
3
15%
C'est une manipulation médiatique
2
10%
 
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bormandg
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Message par bormandg » lun. sept. 24, 2012 12:39 pm

Et n'oublions pas que l'étude ne porte pas sur LES OGM, mais sur UNE sorte d'OGM précise, un maïs de marque Monsanto.
Même si elle remet en cause les procédures de vérification alléguées par la firme en question et quelques firmes concurrentes, elle ne saurait être généralisée à tous les OGM que sur ce point précis.
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AdHoc
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Message par AdHoc » lun. sept. 24, 2012 1:28 pm

La question est surtout:
est ce que l'on va commencer à chercher sérieusement?
Au niveau européen (Autorité européenne de sécurité alimentaire) , il semblerait que cela soit les mêmes experts qui ont donné le feu sur ce maïs qui sont désignés pour évaluer l'étude de Séralini.
Ça me rappelle un peu le domaine du nucléaire où les études sur la santé sont menées par l'AIEA et non par l'OMS (interdit par ses status).
Moi aussi, j’aurais bien aimé noter mes copies au brevet d'étude...
je l'aurais peut être eu.
:roll:

Matthieu
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Message par Matthieu » lun. sept. 24, 2012 3:39 pm

C'est toujours délicat de s'y retrouver dans ces débats d'experts, sans trop savoir si on peut leur faire confiance ou s'ils sont influencés à des intérêts particuliers.

Cependant, dans ce cas, les arguments présentés dans cet article me semblent assez clairs pour me convaincre.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Après, cela ne signifie pas que ce que fait Monsanto c'est bien.
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Aldaran
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Message par Aldaran » lun. sept. 24, 2012 4:23 pm

Bull a écrit :Si un débat est lancé j'essayerai de faire avancer le "schmilblick" (que ce soit avec connaissances scientifiques ou mes "super-pouvoirs" de moderateur), mais "Joker" sur cette étude précise, le senior auteur étant une de mes connaissances (non liée au boulot).
Je ne sais pas ce que tu entends par "débat" mais ça semble s'interroger sévère dans le fil...

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Bull
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Message par Bull » lun. sept. 24, 2012 8:18 pm

AdHoc a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
l'étonnant, c'est d’apprendre que c'est une des premières (la première même il me semble) études sur une durée "longue" (2 ou 3 ans au lieu de trois mois d'habitude, Nota:C'est proche de la durée de vie moyenne de ces rats). Comme par hasard, elle donne des résultats plus du tout aussi rassurant.
erion a écrit :D'autre part, ces OGM, ça fait 15 à 20 ans qu'ils sont dans l'alimentation aux USA. Depuis le temps, on devrait avoir repéré des anomalies importantes
:arrow: Fait un petit effort de mémoire. Dans le cas des perturbateurs endocriniens, ce n'est pas aussi simple. Cf. le distilbene dont les graves effets secondaires (cancer, stétilité, malformation, ...) touchent les enfants des femmes qui ont pris ce médicament durant la grossesse:
Rappel de la chronologie
- connu dès la fin des années 30,
- utilisé des années 50 à 70
- premières études "négatives" (Nota: ne pas prendre "négatif" pas au sens scientifique) au début des années 70
- restriction de la prescription seulement fin 70 début 80 (au USA, 1971 pour les femmes enceintes )
Des études semblent démontrer que les petits enfants sont aussi concernés.
Tu compares vraiment les actions du distilbène avec celui d'un légume, OGM, ou non ?
Sérieusement ?

Je te pose la question, mais d'autres peuvent bien sûr y répondre : quelle est la base "rationnelle" de ta crainte voire de ton angoisse (que je devine) de ces légumes OGM ?

Même sur ActuSF, le raccourci "biologie" et "magie" devrait être évité.

Je caricature, mais ce type de comparaison avec le Distilbène me fait un peu penser à un raccourci de raisonnement du type :

-Le légume X a été créé comme cela, pas autrement.
-Y introduire un gène de resistance à X ou Y, c'est mal. C'est même Mal. On touche à la Vie.
-Du coup toutes les conséquences sont possibles.

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Bull
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Message par Bull » lun. sept. 24, 2012 8:18 pm

Aldaran a écrit :
Bull a écrit :Si un débat est lancé j'essayerai de faire avancer le "schmilblick" (que ce soit avec connaissances scientifiques ou mes "super-pouvoirs" de moderateur), mais "Joker" sur cette étude précise, le senior auteur étant une de mes connaissances (non liée au boulot).
Je ne sais pas ce que tu entends par "débat" mais ça semble s'interroger sévère dans le fil...
Décallage horaire, toussa. Desolé.

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Bull
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Message par Bull » lun. sept. 24, 2012 8:23 pm

Matthieu a écrit :C'est toujours délicat de s'y retrouver dans ces débats d'experts, sans trop savoir si on peut leur faire confiance ou s'ils sont influencés à des intérêts particuliers.

Cependant, dans ce cas, les arguments présentés dans cet article me semblent assez clairs pour me convaincre.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Après, cela ne signifie pas que ce que fait Monsanto c'est bien.
A compléter probablement par cette réponse :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

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Bull
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Message par Bull » lun. sept. 24, 2012 8:49 pm

Question provocante puisque je vois bien la tendance de ce micro-sondage.

Ok. Un financement est levé pour poursuivre cette étude.

Des centaines de rats. Plusieuris espèces. Celle testée et qui déclenche spontanément des tumeurs. Et des nouvelles.

Le résultat montre l'absence de différence statistiquement significative entre les différents groupes (nourris avec ou sans OGM).

Est-ce que cela suffit à vous rassurer ?

Je précise, que le papier qui sortirait de cette étude théorique conclurait forcément (sinon il ne serait pas accépté pour publication dans un journal scientifique,) : l'étude mené n'a pas montré de différence, cependant, aucune conlusion ne peut être tiré définitivement et de nouvelles études suivant un protocole différent sont probablement nécessaires.

Cette conclusion toute faite est indispensable car il s'agit d'un résultat purement descriptif et de surcroit négatif.

La seule possibilité de conclure autrement serait face à une question posé différement du type :

"Le légume OGM X joue t'il un rôle dans la cascade de phophorylation ABC qui induit l'apoptose DEF et induit donc un risque pour la santé GHI. ?"


Réponse : oui, présence du récepeteur JKL qui lance la signalisation cellulaire aboutissant à ce resultat.

Réponse : non. Dans les condition experimentales proposées dans l'étude présentée, aucun role de X n'a pu être démontre et son assocation avec ABC nous semble très improbable.


En l'absence de question biologique précise donc, il ne reste que ces études obervationnelles comme celle cité ci-dessus.


Et après n études de ce type, toutes négatives, je vois toujours régulièrement apparaitre dans les journaux généralistes : attention danger. Toutes les études sur le sujet sont "non-concluantes". Attention. Danger. Regardez ces papiers scientifique X, Y et Z. Tous sont d'accord. Il faut de nouvelles études. Rien de concluant n'a jamais été publié.


Les OGM, les antennes radio etc..., jouent facilement sur les craintes populaires, et la récupération politique de ces sujet est extrèmement facile, et la manipulation médiatique encore plus.


Je suis probablement pessimiste, mais je réponds déjà à la question que j'ai posé ci-dessus : une étude secondaire telle que celle que j'ai décrit, ne rassurerait en fait probablement aucune des personnes pour qui les OGM constituent déjà un danger bien réel quoique encore pas très bien défini.

C'est juste la nature humaine je suppose.
Modifié en dernier par Bull le lun. sept. 24, 2012 8:51 pm, modifié 1 fois.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » lun. sept. 24, 2012 8:51 pm

Bull a écrit :
AdHoc a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
l'étonnant, c'est d’apprendre que c'est une des premières (la première même il me semble) études sur une durée "longue" (2 ou 3 ans au lieu de trois mois d'habitude, Nota:C'est proche de la durée de vie moyenne de ces rats). Comme par hasard, elle donne des résultats plus du tout aussi rassurant.
erion a écrit :D'autre part, ces OGM, ça fait 15 à 20 ans qu'ils sont dans l'alimentation aux USA. Depuis le temps, on devrait avoir repéré des anomalies importantes
:arrow: Fait un petit effort de mémoire. Dans le cas des perturbateurs endocriniens, ce n'est pas aussi simple. Cf. le distilbene dont les graves effets secondaires (cancer, stétilité, malformation, ...) touchent les enfants des femmes qui ont pris ce médicament durant la grossesse:
Rappel de la chronologie
- connu dès la fin des années 30,
- utilisé des années 50 à 70
- premières études "négatives" (Nota: ne pas prendre "négatif" pas au sens scientifique) au début des années 70
- restriction de la prescription seulement fin 70 début 80 (au USA, 1971 pour les femmes enceintes )
Des études semblent démontrer que les petits enfants sont aussi concernés.
Tu compares vraiment les actions du distilbène avec celui d'un légume, OGM, ou non ?
Sérieusement ?

Je te pose la question, mais d'autres peuvent bien sûr y répondre : quelle est la base "rationnelle" de ta crainte voire de ton angoisse (que je devine) de ces légumes OGM ?

Même sur ActuSF, le raccourci "biologie" et "magie" devrait être évité.

Je caricature, mais ce type de comparaison avec le Distilbène me fait un peu penser à un raccourci de raisonnement du type :

-Le légume X a été créé comme cela, pas autrement.
-Y introduire un gène de resistance à X ou Y, c'est mal. C'est même Mal. On touche à la Vie.
-Du coup toutes les conséquences sont possibles.
Toutafé. Les biotechnologies sont en train de prendre le relais de la chimie comme grand épouvantail sanitaire de notre temps. Après les zones Seveso, des zones Monsanto ?

On peut cependant ajouter que des conséquences sanitaires graves sont possibles avec des produits végétaux sans aucune manipulation génétique... l'ergot du seigle, les graines germées bio contaminées, les conserves de légumes au Clostridum botulinum, d'aucuns diraient le blé sélectionné au taux record de gluten... (il paraît qu'il existait même au temps de Zola une macération éthanolique de plantes qu'on prenait avec un sucre et qui rendait fou).

Personnellement, si on m'avait demandé il y a une semaine si je pensais qu'un OGM commercialisé pouvait présenter un risque sanitaire*, j'aurais répondu :
Non.
Aujourd'hui, je répondrais plutôt :
Faut voir...

@ Erion. Si je ne m'abuse, l'échantillonnage était plutôt de 20 animaux par condition, ce qui n'est pas exceptionnellement bas (mais ça n'est jamais assez... sauf pour les anti- expérimentation animale...)

* sur les risques économiques, environnementaux, légaux, ma réponse aurait par contre été différente...
---
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Matthieu
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Message par Matthieu » lun. sept. 24, 2012 10:46 pm

Bull a écrit :
Matthieu a écrit :C'est toujours délicat de s'y retrouver dans ces débats d'experts, sans trop savoir si on peut leur faire confiance ou s'ils sont influencés à des intérêts particuliers.

Cependant, dans ce cas, les arguments présentés dans cet article me semblent assez clairs pour me convaincre.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Après, cela ne signifie pas que ce que fait Monsanto c'est bien.
A compléter probablement par cette réponse :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Oui, sauf qu'il ne répond pas vraiment aux arguments de ses contradicteurs, autrement qu'en se positionnant comme victime d'un système.

Pour caricaturer, sa posture est similaire à quelqu'un comme François de Sarre, qui soutient la magnifique théorie de la bipédie initiale, comme quoi tous les mammifères ont une origine bipède. Il a plein d'arguments rationnels pour soutenir cela. Et il reproche à ses détracteurs de ne pas avoir l'esprit ouvert et surtout d'accorder une importance démesurée à ces indices peu fiables que sont les fossiles.
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Herbefol
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Message par Herbefol » mar. sept. 25, 2012 6:12 am

Matthieu a écrit :Oui, sauf qu'il ne répond pas vraiment aux arguments de ses contradicteurs, autrement qu'en se positionnant comme victime d'un système.
Pas uniquement, il dit quand même que certains des reproches qu'on lui fait, sur la largeur de l'échantillon, ne sont pas valables puisque c'est la même largeur d'échantillon que ce qui est utilisé pour valider justement les OGM.
D'un autre côté, l'étude semble quand même avoir été monté pour se payer Monsanto et je doute fortement que si le résultat avait été l'absence de différence entre les différents échantillons, on se serait bien gardé d'en faire autant de pub.
La principale chose qui me dérange dans le débat sur les OGM, c'est le caractère dogmatique d'une partie des opposants. Pour eux, quoi que l'on fasse, ils refuseront d'accepter la chose, en utilisant simplement l'argument du "l'absence de preuve de danger n'est pas une preuve de l'absence de danger".
Après, je suis tout à fait pour que l'on continue d'étudier les effets de ces produits, notamment en multipliant les études, en suivant les "échantillons" sur plus de temps, en les élargissant, etc.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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Sand
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Message par Sand » mar. sept. 25, 2012 6:42 am

Explication de pourquoi on ne peut pas tirer grand chose statistiquement parlant de l'expérience :

http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/ ... s-de-plus/


Perso je n'ai jamais considéré que manger des OGM pouvait avoir le moindre effet sur la santé ; sur l'environnement (pesticides ++ et pression adaptative) et sur l'économie (ne pas pouvoir faire ses semences, brevetage du vivant) ça me parait pas une bonne idée, vraiment pas, pour l'état actuel des projets OGM et du système mis en place par les fabricants d'iceux.

(L'INRA fait demain un OGM résistant à la sécheresse en copyleft, ça va être dur pour moi d'y voir le problème...)

(mais je ne me fais plus avoir par le mirage "ça améliore l'alimentation des pauvres" ; pour le moment on a rien vu de tel, ça a juste servi à rendre les utilisateurs captifs à la fois des semences et des pesticides)

Sauf que les clauses internationales ne permettent pas vraiment de s'opposer à la commercialisation d'aliments sur la seule base de leur nocivité environnementale et économique*, la nocivité pour la santé humaine est bien plus facile à brandir, si on arrive à la montrer ou à faire surgir des doutes


(*encore que là, on peut citer : suffirait que les gens l'achètent pas pour que ça se vende pas)(quand on connait les techniques de vente des multinationales, surtout dans les pays pauvres... z'ont quand même réussi à faire gober que le lait en poudre c'est mieux que l'allaitement, en Afrique, où y'a peu de points d'eau et où cette eau est souvent contaminée...)

Et j'ai la vilaine impression que le mec, là, il a juste envie qu'on lui finance des études supplémentaires... Bravo, je vois mal l'ANR refuser les dossiers 2013 sur le sujet qui vont lui être présentés !

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Poum Poum Pouloum
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Message par Poum Poum Pouloum » mar. sept. 25, 2012 6:58 am

Cet article semble bien faire le point sur la question :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=10850

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Lensman
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Message par Lensman » mar. sept. 25, 2012 7:04 am

Herbefol a écrit : Après, je suis tout à fait pour que l'on continue d'étudier les effets de ces produits, notamment en multipliant les études, en suivant les "échantillons" sur plus de temps, en les élargissant, etc.
Je pense aussi c'est en multipliant les études, enquêtes et tests dans toutes les directions que l'on pourra dire quelque chose. Il serait absurde de donner à cette étude particulière une portée considérable. Mais si les résultats désagréables se multiplient dans les tests (on n'est apparemment pas là), lesquels tests doivent être absolument encouragés (c'est sans doute fait par des autorités sanitaires diverses et variées, je suppose), il faudra aviser. J'ai l'air de sortir une lapalissade, mais quand on se souvient du genre de tergiversations qui se sont produites à propos de l'amiante, pour prendre un exemple connu de tous... C'est plutôt ce genre de surprise qui m'inquiète : on "croit" que tout est naturellement fait pour tester dans tous les sens, et un jour, paf, on apprend que...et ben non... ou alors que, et ben si... mais on s'en fout des résultats inquiétants, tant que ça gueule pas trop...

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Eons
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Message par Eons » mar. sept. 25, 2012 7:16 am

Le principal intérêt de cette étude, finalement, revient à démontrer que si le protocole suivi n'est pas acceptable, celui utilisé pour valider les OGM, identique, est du coup tout aussi inacceptable. Je crois que c'est surtout ça qui donne des boutons à Monsanto.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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