Bactéries pathogènes ancêtres des commensales ?

[Eons]

Euh, là tu te mets HS sur ton propore message.

Absolument pas.

Je récapitule :

Etape 5 :
Jeux de mot sur : le comment ces individus auraient resisté aux bactéries commensales initialement pathogènes.

Où vois-tu un jeu de mots ?

Avec un argumentaire tout à fait juste, mais n'ayant aucun rapport avec la "controverse" initiale : les flores commensale initialement pathogènes ou pas :

Je ne suis JAMAIS sorti du sujet, c'est toi qui es parti au quart de tour sur le mot "épidémie".

-Eons : En cas d'épidémies, pas de mutation des humains, mais sélection des résistants.

Ben oui. Evidemment.

Si tu veux parler du Choléra, par exemple, c'est le plus bel exemple historique connu.
Des centaines de milliers de morts par deshydratation. Des millions et des millions même.

Ceux qui survivent ?
Ben les "chanceux" qui ont des sécretions un peu épaissies. Des muqueuses visqueuses, quoi.

Puis, après les épidémies, ces chanceux se multiplient et repeuplent la France.

Ces "chanceux", ce sont les "mucoviscidoses hétérozygotes", ce qui explique qu'environ un français sur 20 (ce qui est une prévalence GIGANTESQUE) soit hétérozygote alors que la forme homozygote ne donne généralement pas d'enfants.

Donc oui, les grandes épidémies avec des pathogènes+++, cela a existé, tué beaucoup de monde, et amener à une certaine sélection naturelle.

Mais pourquoi parler de ces épidémies ?

C'est à toi qu'il faut poser la question.

Volonté de noyer le poisson ?

J'espère vraiment que non.

Le sujet était flore commensale, pathogène à l'origine ?

Vibrio cholerae n'est pas devenu un commensal de l'homme. Même pas des patients atteint de mucoviscidose.

Nous sommes d'accord, il n'y a d'ailleurs que toi qui en aies parlé.

Non, toujours pas, nos bactéries commensales ne sont des pas bactéries initialement pathogènes auxquelles nous nous serions adaptés. Que ce soit par mutation ou sélection naturelle (hypothèse défendu par ce cher Eons).

Et tu reviens à ton affirmation initiale sans avoir apporté le moindre élément allant dans ce sens, tu t'es borné à essayer de noyer le poisson en dérivant et en m'accusant de la dérive.

Eons, c'est plutôt toi qui aurais dû relire ce que j'avais écrit...

Et avant d'écrire cette dernière phrase, tu aurais surtout dû TE relire.


Je résume donc :
1) des humains ont été contaminés (que ce soit par épidémie, simple contact, etc.) par des bactéries pathogènes.
2) une partie de la population a résisté, et a donc transmis ses gènes de résistance à sa descendance.
3) ces bactéries, donc non pathogènes pour les individus résistants, peuvent présenter des avantages pour ceux-ci, contribuant encore à renforcer leur descendance au détriment des autres.
4) la population héberge désormais ces bactéries en permanence et profite desdits avantages.
5) Si ces bactéries permettent, par exemple, de mieux digérer telle ou telle plante, ce sont désormais des bactéries commensales.

[Eric]

Euh, je crois, et même je suis sûr, de ne pas avoir du tout compris ça dans les explications de Bull. Et, effectivement, nous ne sommes plus en train de parler des bactéries commensales.

[Eons]

Euh, je crois, et même je suis sûr, de ne pas avoir du tout compris ça dans les explications de Bull.

Parce qu'elles étaient superficielles.

Et, effectivement, nous ne sommes plus en train de parler des bactéries commensales.

Relis ma dernière phrase dans mon message précédent.

[Bull]

La base de donnée médicale la plus complète est celle-ci :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

Il s'y trouve : 1149535 références de travaux scientifiques sur les bactéries, dont 90880 articles de synthèse.

Pas un seul de ces travaux ne dit que les bactéries commensales humaines étaient initialement des pathogènes

des humains ont été contaminés (que ce soit par épidémie, simple contact, etc.) par des bactéries pathogènes.

Il s'y trouve : 624327 références de travaux scientifiques sur le génome humain, dont 94084 articles de synthèse.

Pas un seul de ces articles ne décrit de gène de resistance à une ou plusieurs bactéries.

Par contre c'est vrai qu'il y a actuellement certain travaux reliant certaines maladies de l'hémoglobine à une certaine resistance à des formes atténuées de Paludisme...

une partie de la population a résisté, et a donc transmis ses gènes de résistance à sa descendance.

Aucune trace non plus de :

ces bactéries, donc non pathogènes pour les individus résistants, peuvent présenter des avantages pour ceux-ci, contribuant encore à renforcer leur descendance au détriment des autres.

Etc...

Tu me critique sur mes explications car tu les trouve superficielles

Parce qu'elles étaient superficielles

Dans toutes mes interventions je mets au moins un abstract d'un article scientifique publié dans un journal à très haut impact factor, et j'ai déjà écrit que je mettais à disposotion de ceux ou celles qui le demandaient les PDF. Ce qui a déjà été le cas.

Eons, pour ce qui est de cette rubtique "scientifique", je ne te répondrai à partir de maintenant que si tes affirmations s'appuyent sur des références indiscutables (c'est à dire publiées dans des revues international avec reviewers indépendants).

Pour les hypothèses gratuites, tu as de la chance, tu es sur un forum de science-fiction.

[crazy guide]

Dites moi messieurs, est-ce bien utile de vous emporter de la sorte (je m'adresse surtout à Bull et Eons).
Il est vrai que c'est principalement ma faute si la conversation est partie dans ce sens mais mon propos n'était pas de créer une polémique mais juste d'avoir une vraie réponse de la part d'un vrai spécialiste.
En effet, ce que je repproche à l'information scientifique c'est le haut niveau que necessite la simple comprehension d'un article. Je trouve dommage que les seules personnes qui rédigent des articles à destination du commun des mortels soient ceux qui racontent des co....
Bull, tu sembles être un scientifique de haut niveau (et pas le lecteur lambda que tu prétends être) Mets toi à la place de quelqu'un dont le summum de la lecture scientifique consiste à parcourir la couverture de "science et avenir" avant d'acheter un magazine sur le foot.
Les réalités scientifiques d'aujourd'hui (dans ton domaine et dans les autres) sont presque totalement inconnues de plus de 90% des humains (y compris en occident où l'avénement de la société de l'information n'a fait que donner plus de poids aux co... citées plus hauts).
Alors, s'il vous plait, messieurs les scientifiques, relevez le nez de vos paillasses deux minutes et trouvez un moyen de nous expliquer à nous (qui avons souvent du mal à comprendre qu'un docteur n'est pas forcement médecin) ce que vous faites, avec des mots qu'on est capable de comprendre (en fait, c'est là que ça se complique)

PS : mais vous n'êtes pas obligés de faire autant de fautes d'orthographe que moi
PS2 : et gardez le sourire, même face aux ignorants têtus (ça aussi c'est dur !)

[Eons]

La base de donnée médicale la plus complète est celle-ci :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

Il s'y trouve : 1149535 références de travaux scientifiques sur les bactéries, dont 90880 articles de synthèse.

Pas un seul de ces travaux ne dit que les bactéries commensales humaines étaient initialement des pathogènes

Tu ne trouveras pas non plus un seul article scientifique pour démontrer que N. Sarkozy est un malade mental.
Et pourtant...

Question : Est-ce que parmi les 1149535 références en question, il y en a qui démontrent qu'aucune bactérie commensale humaine n'a pu être pathogène au départ ? Ou au moins que cette hypothèse est d'une probabilité infinitésimale ?

P.S. Pourquoi dis-tu « LES bactéries » alors que j'ai toujours dit « certaines bactéries ». Tu manques sérieusement de rigueur, là...

[Eons]

A part ça je suis obligée d'appuyer Bull. Mes cours de biologie remontent à loin et je suis rouillée, mais je me souviens parfaitement que le système immunitaire fonctionne de façon acquise. Impossible de transmettre un caractère acquis.

Désolé, mais il ne faut pas faire l'amalgame entre certaines immunités naturelles, d'origine génétique donc transmissibles, et celles qu'on acquiert au cours de son existence, non transmissibles.

[Bull]

Est-ce que parmi les 1149535 références en question, il y en a qui démontrent qu'aucune bactérie commensale humaine n'a pu être pathogène au départ ? Ou au moins que cette hypothèse est d'une probabilité infinitésimale ?

J'ai déjà répondu a cette question, page deux de ce sujet. Ta mémoire est vraiment lamentable. On reprend donc. Cette question tu l'avais déjà posé dans ton premier message où tu avais fait trois affirmations. Il s'agissait de l'affirmation n°2 :

" (1) les bactéries peuvent à la fois être commensales pour une espèce et pathogènes pour une autre. (2) Et il y a quand même une partie de nos bactéries qui ont pu être plus ou moins pathogènes. (3) Nous descendons des individus résistants.
"

Ma réponse, donc, page deux, aux deux premières affirmations :

Eons a écrit:
Pui et non : les bactéries peuvent à la fois être commensales pour une espèce et pathogènes pour une autre.


Oui. Et c'est d'ailleurs assez souvent le cas.

Eons a écrit:
Et il y a quand même une partie de nos bactéries qui ont pu être plus ou moins pathogènes.


Il y a 10e14 bactéries chez un être humain. Et oui, nous avons plus de bactéries que de cellules.

Qu'apppelles tu une partie ?
Qu'appelles tu plus ou moins pathogène ?

Au sein d'une discussion "théorico-philosophique" tu as surement raison.

Prenons l'exemple du staphylocoque doré, le S. aureus.

Tout le monde est d'accord, c'est un germe pathogène, pas un germe commensal.

Pourtant, environ 30% de la population a du S. aureus au sein de ses fosses nasales.

On peut imaginer un futur où 100% des humains ont du S. aureus (dans n millions d'années). Et un futur encore plus lointain où S. aureus perd progressivement ses différents facteurs de virulences et deveint un véritable commensal.

Tu vois, tu n'avais qu'à avoir un minimum de mémoire à court terme, et tu évitais d'être ridicule.

Ce que j'ai démenti dans cette page 2 et que je continue à faire, c'est l'affirmation finale de ton premier message :

Nous descendons des individus résistants.

Affirmation n°3, qui se veut donc appuyer le message de Crazy guide page 1.

Cette affirmation est absurde.


Depuis ce message tu tournes en rond.

Non, nous ne descendons pas des individus resistants aux germes pathogènes qui sont devenu du coup commensales. C'est clairement ce que tu essayes de défendre.

C'est stupide.

Je sais je me répète.

Maintenant, Eons, c'est la première fois que j'ai à "débattre" avec toi.
Je pense que ce sera la dernière.

[Eric]

Non, nous ne descendons pas des individus resistants aux germes pathogènes qui sont devenu du coup commensales. C'est clairement ce que tu essayes de défendre.

Même pas un petit peu ? Vraiment ? T'es sûr ?

10 puissance 14 bactéries, ça fait beaucoup. Y'en a peut-être une ? Non ?

Non... hein ? C'est ça...

[Bull]

En fait, il y en a une de très bien décrite.

La Ericus holsteinus.

Mais faut dire, qu'elle a maintenant plusieurs centaines de millions d'années d'ancienneté.

Et ça, ça vous transforme n'importe quelle bactérie ultrapathogène en la plus gentille et la plus douce des bactéries commensales.



De plus, fait exceptionnelle, et on ne sait pas encore très bien comment cela marche, (même si de nombreuses études sont en cours), de manière reproductible et scientifiquement prouvée, elle remplace avantageusement les levures lorsqu'on veut de la bière.

[Eric]

Oh l'autre, la réputation qu'il me fait...

[Eons]

Maintenant, Eons, c'est la première fois que j'ai à "débattre" avec toi.
Je pense que ce sera la dernière.

Je l'envisage aussi, vu que tu as une sale tendance à « répondre » de manière biaisée à des questions directes. Et quand on te lit en détail, on s'aperçoit qu'en fait tu n'as pas répondu. Et quand tu affirmes que j'ai écrit une stupidité, on cherche en vain une argumentation sensée à l'appui de tes dires.

Exemple : quand je dis « nous descendons des individus résistants », tu te contentes de rejeter cette phrase, mais sans le moindre petit bout de raisonnement logique pour étayer ton rejet.

On dirait vraiment que je tiens des propos hérétiques, inacceptables pour ta foi.

Pas très scientifique, comme méthode.

[Lensman]

Bon alors, en résumé, ils l'ont choppé ou pas, la chaude-pisse, les pingouins de l'Antarctique?
Oncle Joe

[Bull]

Eons,

Depuis la question initiale de Crazy Guide, j'ai essayé, je veux dire vraiment essayé, d'expliquer pourquoi cette théorie était fumeuse. Méthode douce. Méthode ironique. Et même, à la fin méthode dure. Cette dernière étant, je te l'accorde, à priori vouée à l'échec dès le début.

Mais bon :

"Je ne dis pas que cela n'est pas injuste. Mais moi je dis que cela soulage".

Référence évidente pour les puristes...


Eons,

Visiblement, je ne t'ai pas convaincu.
Et tu sais quoi ?

Ce n'est ni très important, ni très grave.

J'avoue que cela m'aurait plus embarrasé si tu étais un de mes étudiants ...

Mais là...

Là, la seule conséquence que je vois à cet echec pédagogique de ma part, c'est que maintenant rien, et je dis bien rien, ne va t'emêcher de créer un groupe sur Facebook, intitulé : "Les Hommes descendent des Hommes résistants".

Et je suis sûr d'ailleurs, que tu va très vite te trouver en relation du coup avec le groupe créé par ceux qui pensent que "Les anémones de mer descendent des anémones de mer resistantes", ainsi qu'avec le groupe "les pêches descendent des pêches résistantes" , (ben oui, tous ces organismes ont des flores comensales etc...) et bien sûr, avec le groupe le plus en rapport avec le titre du sujet actuel : "les Pingouins descendent des Pingouins résistants".

Enjoy.




Oncle Joe :

Visiblement tu n'as pas suivi.
Les pingouins ne choppent la chaude-pisse que s'ils sont colonisés par la Ericus holsteinus. Qui bien que devenu commensale chez l'Homme reste un pathogène redoutable pour les pingouins...