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Salut,

Jute une question : j'ai lu quelque part que toutes les bactéries qui vivaient sur notre peau, dans nos intestins etc... avaient été dans le passé des bactéries nocives pour nous et qu'avec le temps nous nous sommes immunisés contre elles et avons appris à vivre en harmonie. Une adaptation aux conditions du milieu naturel en somme.
Les antibiotiques ne sont-ils pas devenu un élément non négligable de notre milieu naturel et, par la même occasion, de celui des bactéries qui nous accompagnent. Ces dernières ne s'y adapte-t-elles pas de la même façon que nous nous sommes adaptés à elles ?
Je ne sais pas si je suis très claire dans ma question. Mais en fait, je veux surtout en venir à : n'est pas là juste une phase de l'évolution de la vie sur notre planète ? (sans faire le moindre jugement de valeur)

En me relisant je me rends compte que la question est un brin (un gros brin) absurde, et au dela de la limite de la lapalissade...

crazy guide a écrit :Salut,

Jute une question : j'ai lu quelque part que toutes les bactéries qui vivaient sur notre peau, dans nos intestins etc... avaient été dans le passé des bactéries nocives pour nous et qu'avec le temps nous nous sommes immunisés contre elles et avons appris à vivre en harmonie.

Je ne sais pas où tu as lu cela, mais c'est faux.

Globalement, les bactéries "pathogènes" sont des impasses de l'évolution (ben oui, elles tuent leurs hôtes) qui ne sont apparues qu'assez récemment (avec une échelle géologique, je veux dire).

Bull a écrit : Je ne sais pas où tu as lu cela, mais c'est faux.

Globalement, les bactéries "pathogènes" sont des impasses de l'évolution (ben oui, elles tuent leurs hôtes) qui ne sont apparues qu'assez récemment (avec une échelle géologique, je veux dire).

Je crois me souvenir (mais la mémoire n'étant pas mon fort je n'en mettrais pas main à couper) que c'était une intro ou un préambule à un document qu'on remet aux parents débutants (c'etait mon cas l'année dernière) qui expliquait pourquoi il est important qu'un mère allaite son enfant car celui-ci nait sans flore intestinale et que c'est le rôle du lait maternelle de lui apporter la flore adéquate (adaptée aux bactéries locales).

Oui. Exact. Un nouveau-né n'a pas de flore commensale intestinale. Et plus tôt il l'acquiert, mieux c'est.

Mais, cela n'a pas grand chose à voir avec ta "théorie de l'évolution" :

j'ai lu quelque part que toutes les bactéries qui vivaient sur notre peau, dans nos intestins etc... avaient été dans le passé des bactéries nocives pour nous et qu'avec le temps nous nous sommes immunisés contre elles et avons appris à vivre en harmonie.

qui elle reste fausse...

Même les plantes marines avant que la "Vie" n'apparaissent sur la terre ferme avaient des bactéries commensales.

Les permiers dinosaurs avaient des bactéries commensales

Les premiers mamifères avaient des bacétries commensales.

Comment expliquerais-tu que les premiers homo-sapiens sapiens soient les seules créatures à avoir d'abord eu des bactéries pathogènes et que lentement celles-ci se soient "transformées" en bactéries commensales ???

Je te taquine, mais ta "théorie" est vraiment, VRAIMENT, fausse.

Bull a écrit : Je te taquine, mais ta "théorie" est vraiment, VRAIMENT, fausse.

Pas de problème, d'autant plus que ce n'est pas ma théorie. juste des souvenirs de lectures diverses. Je suis bien placé pour savoir que ce qui est écrit n'est pas forcément vrai.
Ceci dit (avec le sourire) je n'efface pas complètement ces théories parce que tu les dit fausse. je me contente d'ajouter tes dires dans la case contraditeur. A force d'emmagasiner des théses et des antithéses peut-être qu'un jour j'en déduirai une synthése

PS : Sans oublier que la vérité n'est peut-être ni chez eux, ni chez toi. Peut-être que la vérité est couturière (ou tailleur)

Salut,

Ceci dit (avec le sourire) je n'efface pas complètement ces théories parce que tu les dit fausse. je me contente d'ajouter tes dires dans la case contraditeur. A force d'emmagasiner des théses et des antithéses peut-être qu'un jour j'en déduirai une synthése Very Happy

Si tu n'es pas biologiste toi-même, je ne vois pas comment tu peux mettre en doute les propos de Bull.

Sur ce fait, la théorie que tu a évoquée, c'est du vent.

A+

Patrice

Patrice a écrit : Si tu n'es pas biologiste toi-même, je ne vois pas comment tu peux mettre en doute les propos de Bull.

Sur ce fait, la théorie que tu a évoquée, c'est du vent.

A+

Patrice

Bull a des défenseurs acharnés à ce que je vois. C'est cool mais ma démarche serait-elle logique et scientifique si je me contentais de changer d'avis à chaque que quelqu'un me donne une nouvelle opinion ? Pas sur !
Cependant, je ne mets rien en doute, ni sa version ni les autres, et cela justement parce que je ne suis pas biologiste et n'ai donc aucun moyen d'arbitrer entre toutes ces versions. Je me contente de stocker de l'information.
L'histoire nous apprend que même les scientifiques les plus éminents ont déjà eu tort parce qu'ils ne peuvent donner plus d'informations qu'ils n'en ont. Dans des domaines aussi riches et complexes que la biologie (la vie, en gros) on est très loin de tout savoir.
Et si tout ça était l'oeuvre d'un ou plusieurs dieux, d'Extra-terrestres ou de je ne sais quoi d'autre. Personnellement je suis en désaccords total avec les créationistes de tous bords mais, qui sait, peut-être que ce sont eux qui ont raison.... Douter de tout n'est-il pas le premier pas essentiel à toute démarche scientifique...
Sr ces quelques bêtises, je vais déjeuner....

Salut Crazy Guide,

Le problème, c'est qu'entre ton "J'ai lu quelque part..." (dans la Tour de Garde peut être, ou dans les anciennes chroniques scientifiques de Bernard Werber?) et les propos de Bull, je choisis sans conteste Bull, qui lui, au moins, travaille dans le milieu, dans la recherche.

Durant ma formation de scientifique, quoiqu'hétéroclite (biologie, puis géologie, puis paléontologie), j'ai appris à être ouvert à toutes les hypothèses, mais les "je garde cette hypothèse, que je sais idiote, en réserve juste au cas où ce serait la vraie, des fois que Dieu existe, et que ça puisse me racheter après l'Apocalypse", mais foi, j'ai du mal...

A+

Patrice

Bull a écrit :D'ailleurs je suis bien placé pour le savoir, je suis en train de me "battre" depuis 2 mois pour mettre au point un modèle de méningite néonatale chez des souris en les "gavant" de E. coli, et cette "idiote" d'acidité gastrique les protège trop bien. Pour le moment, héhéhé

...

Y me fait peur, le monsieur, là...

Patrice a écrit :Salut Crazy Guide,

Le problème, c'est qu'entre ton "J'ai lu quelque part..." (dans la Tour de Garde peut être, ou dans les anciennes chroniques scientifiques de Bernard Werber?) et les propos de Bull, je choisis sans conteste Bull, qui lui, au moins, travaille dans le milieu, dans la recherche.

Durant ma formation de scientifique, quoiqu'hétéroclite (biologie, puis géologie, puis paléontologie), j'ai appris à être ouvert à toutes les hypothèses, mais les "je garde cette hypothèse, que je sais idiote, en réserve juste au cas où ce serait la vraie, des fois que Dieu existe, et que ça puisse me racheter après l'Apocalypse", mais foi, j'ai du mal...

A+

Patrice

Mais peut-être ne suis-je qu'un vil provocateur qui est tout à fait d'accords avec vous mais qui aime prendre le rôle du méchant con qui n'est jamais d'accords.

Nébal a écrit : Y me fait peur, le monsieur, là...

Tu es une souris ? Non ? Ça craint rien alors, tu peux sortir.

Bull a écrit :(...) ta "théorie de l'évolution" :

j'ai lu quelque part que toutes les bactéries qui vivaient sur notre peau, dans nos intestins etc... avaient été dans le passé des bactéries nocives pour nous et qu'avec le temps nous nous sommes immunisés contre elles et avons appris à vivre en harmonie.

qui elle reste fausse...

Pui et non : les bactéries peuvent à la fois être commensales pour une espèce et pathogènes pour une autre. Et il y a quand même une partie de nos bactéries qui ont pu être plus ou moins pathogènes. Nous descendons des individus résistants.

Eons a écrit : Pui et non : les bactéries peuvent à la fois être commensales pour une espèce et pathogènes pour une autre.

Oui. Et c'est d'ailleurs assez souvent le cas.

Eons a écrit : Et il y a quand même une partie de nos bactéries qui ont pu être plus ou moins pathogènes.

Il y a 10e14 bactéries chez un être humain. Et oui, nous avons plus de bactéries que de cellules.

Qu'apppelles tu une partie ?
Qu'appelles tu plus ou moins pathogène ?

Au sein d'une discussion "théorico-philosophique" tu as surement raison.

Prenons l'exemple du staphylocoque doré, le S. aureus.

Tout le monde est d'accord, c'est un germe pathogène, pas un germe commensal.

Pourtant, environ 30% de la population a du S. aureus au sein de ses fosses nasales.

On peut imaginer un futur où 100% des humains ont du S. aureus (dans n millions d'années). Et un futur encore plus lointain où S. aureus perd progressivement ses différents facteurs de virulences et deveint un véritable commensal.

Eons a écrit : Nous descendons des individus résistants.

Ben non.

Nous ne somme pas des bactéries. Nous ne mutons pas comme cela d'un claquement de doigts.

C'est donc plutôt le contraire. Notre flore, qui est le resultat d'une adaptation à son hôte et et non, nous les humains qui sommes le résultat d'une adaptation à notre flore.

Dire que l'homme s'adapte, et que nous "descendons des individus resistants" c'est joli, et cela ouvre des perspectives intéressante question romans de SF (Cf. l'echelle de Darwin). Mais c'est assez absurde.

C'est le strict opposé :

Notre flore s'est probablement modifiée au fur et à mesure que notre mode de vie et notre environnement se sont modifiés.

Car oui, la flore commensal des êtres humains dépend +++ de ces deux facteurs : mode de vie et environnement, d'où les différences entre notre flore commensale, en Occident et celle retrouvé dans les pays en voie d développement. Entre la nôtre et les animaux domestiques/sauvages. Entre les Carnivores et les Herbivores. Etc...

Je pourrai me faire mousser un peu et citer plusieurs de mes publications sur le sujet (3 ces deux dernières années)

Mais il y a encore mieux, hier dans Science, un article sur le sujet (si ça se trouve les éditeurs de Science lisent ActuSf... ) :

Science. 2008 May 22.

Evolution of Mammals and Their Gut Microbes.

Ley RE, Hamady M, Lozupone C, Turnbaugh PJ, Ramey RR, Bircher JS, Schlegel ML, Tucker TA, Schrenzel MD, Knight R, Gordon JI.

Center for Genome Sciences, Washington University School of Medicine, St. Louis, MO 63108, USA.

Mammals are metagenomic in that they are composed not only of their own gene complements but also those of all of their associated microbes. To understand the co-evolution of the mammals and their indigenous microbial communities, we conducted a network-based analysis of bacterial 16S rRNA gene sequences from the fecal microbiota of humans and 59 other mammalian species living in two zoos and the wild. The results indicate that host diet and phylogeny both influence bacterial diversity, which increases from carnivory to omnivory to herbivory, that bacterial communities co-diversified with their hosts, and that the gut microbiota of humans living a modern lifestyle is typical of omnivorous primates.

Bull a écrit :

Eons a écrit : Nous descendons des individus résistants.

Ben non.

Nous ne somme pas des bactéries. Nous ne mutons pas comme cela d'un claquement de doigts.

Bull, lis mieux... Je n'ai JAMAIS parlé de mutations en ce qui nous concerne.

Simplement, il va de soi qu'en cas d'épidémie, et surtout d'endémie, les individus naturellement immunisés (coup de bol du hasard génétique, il y en a pratiquement toujours un certain pourcentage) sont favorisés, ainsi que leur descendance (du moins, celle qui hérite des bons gènes). Il s'agit de sélection, non de mutation.

Eons a écrit :

Bull a écrit :

Eons a écrit : Nous descendons des individus résistants.

Ben non.

Nous ne somme pas des bactéries. Nous ne mutons pas comme cela d'un claquement de doigts.

Bull, lis mieux... Je n'ai JAMAIS parlé de mutations en ce qui nous concerne.

Simplement, il va de soi qu'en cas d'épidémie, et surtout d'endémie, les individus naturellement immunisés (coup de bol du hasard génétique, il y en a pratiquement toujours un certain pourcentage) sont favorisés, ainsi que leur descendance (du moins, celle qui hérite des bons gènes). Il s'agit de sélection, non de mutation.

Euh, là tu te mets HS sur ton propore message.

Je récapitule :

Etape 1 :

j'ai lu quelque part que toutes les bactéries qui vivaient sur notre peau, dans nos intestins etc... avaient été dans le passé des bactéries nocives pour nous et qu'avec le temps nous nous sommes immunisés contre elles et avons appris à vivre en harmonie.

Etape 2 :

Bull dit, non, absurde

Etape 3 :

Eons dit, ah mais si quand même :

Nous descendons des individus resistants.

Sous-entendu (pour le lecteur moyen que je suis, et je pense pour les autres aussi) que nos bactéries commensales étaient pathogènes dans le temps. Et que seuls les individus ayant resisté ont survécu :

Et il y a quand même une partie de nos bactéries qui ont pu être plus ou moins pathogènes. Nous descendons des individus résistants.

Etape 4 :

Bull, dit (poliment), non, absurde.

Etape 5 :
Jeux de mot sur : le comment ces individus auraient resisté aux bactéries commensales initialement pathogènes.
Avec un argumentaire tout à fait juste, mais n'ayant aucun rapport avec la "controverse" initiale : les flores commensale initialement pathogènes ou pas :

-Eons : En cas d'épidémies, pas de mutation des humains, mais sélection des résistants.


Ben oui. Evidemment.


Si tu veux parler du Choléra, par exemple, c'est le plus bel exemple historique connu.
Des centaines de milliers de morts par deshydratation. Des millions et des millions même.

Ceux qui survivent ?
Ben les "chanceux" qui ont des sécretions un peu épaissies. Des muqueuses visqueuses, quoi.

Puis, après les épidémies, ces chanceux se multiplient et repeuplent la France.

Ces "chanceux", ce sont les "mucoviscidoses hétérozygotes", ce qui explique qu'environ un français sur 20 (ce qui est une prévalence GIGANTESQUE) soit hétérozygote alors que la forme homozygote ne donne généralement pas d'enfants.

Donc oui, les grandes épidémies avec des pathogènes+++, cela a existé, tué beaucoup de monde, et amener à une certaine sélection naturelle.

Mais pourquoi parler de ces épidémies ?

Volonté de noyer le poisson ?

J'espère vraiment que non.

Le sujet était flore commensale, pathogène à l'origine ?

Vibrio cholerae n'est pas devenu un commensal de l'homme. Même pas des patients atteint de mucoviscidose.



Etape 6 :

Non, toujours pas, nos bactéries commensales ne sont des pas bactéries initalement pathogènes auquelles nous nous serions adaptés. Que ce soit par mutation ou sélection naturelle (hypothèse défendu par ce cher Eons).

Eons, c'est plutôt toi qui aurait dû relire ce que j'avais écrit...