Mais si nous en étions au stade du risque ce serait merveilleux! On pourrait prendre
effectivement des décisions démocratiques Hélas , on en est encore loin .
Un autre point de vue sur les OGM
Modérateurs : Eric, jerome, Travis, Charlotte, marie.m, Magda Dorner, Bull
1 à 0 en faveur de Nicky pour l'interprétation de mes paroles.
Gutboy, relis ce que j'ai marqué.
Mais sinon, il y a un truc qui s'appelle le principe de précaution et qui n'est pas mal non plus. Pour l'instant, et tant qu'un risque potentiel n'a pas été prouvé pour les OGM, je maintiens qu'on doit avoir le choix d'en manger ou non (quand on l'a, autrement dit, les pays dévéloppés) et je répète que je ne suis pas contre les OGM en eux-même si ça peut permettre d'avoir des récoltes potables dans des pays où c'est pas le cas ou de réduire les risques liées aux catastrophes types invasions d'insectes afin de rnedre le cours des matières premières moins fluctuant.
Gutboy, relis ce que j'ai marqué.
Mais sinon, il y a un truc qui s'appelle le principe de précaution et qui n'est pas mal non plus. Pour l'instant, et tant qu'un risque potentiel n'a pas été prouvé pour les OGM, je maintiens qu'on doit avoir le choix d'en manger ou non (quand on l'a, autrement dit, les pays dévéloppés) et je répète que je ne suis pas contre les OGM en eux-même si ça peut permettre d'avoir des récoltes potables dans des pays où c'est pas le cas ou de réduire les risques liées aux catastrophes types invasions d'insectes afin de rnedre le cours des matières premières moins fluctuant.
I have a cunning plan
"Je me suis permis de féconder votre caviar" docteur Zoiberg - futurama
Venez découvrir mon univers: www.domaine-cypreyhall.com
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Je vais en rajouter une petite couche .
Je sais ,je suis lourd , mais la langue française issue de notre très vieille civilisation a ceci de merveilleux qu'elle accorde un sens précis à chaque mot .
Voilà une définition tirée de Wiki , pour faire consensuel .
"Le risque est une perte potentielle, identifiée et quantifiable (enjeux), inhérente à une situation ou une activité, associée à la probabilité de l’occurrence d’un événement ou d’une série d’événements. Il s’oppose à l’incertitude — non quantifiable — et au danger moins identifiable, encore moins quantifiable"
Parler de risque pour les OGM est un abus de langage aujourd'hui .Les pertes potentielles ne sont ni identifiées , ni quantifiées .
On se situe quelque part entre le danger et l'incertitude ....
Je sais ,je suis lourd , mais la langue française issue de notre très vieille civilisation a ceci de merveilleux qu'elle accorde un sens précis à chaque mot .
Voilà une définition tirée de Wiki , pour faire consensuel .
"Le risque est une perte potentielle, identifiée et quantifiable (enjeux), inhérente à une situation ou une activité, associée à la probabilité de l’occurrence d’un événement ou d’une série d’événements. Il s’oppose à l’incertitude — non quantifiable — et au danger moins identifiable, encore moins quantifiable"
Parler de risque pour les OGM est un abus de langage aujourd'hui .Les pertes potentielles ne sont ni identifiées , ni quantifiées .
On se situe quelque part entre le danger et l'incertitude ....
Un risque ne se quantifie pas, il s'évalue.
L'équation de base de l'évaluation du risque, c'est risque = danger x exposition
Grossièrement, un gros danger peut être rendu moins risqué par une faible exposition, et un petit danger peut s'avérer très risqué si l'exposition est très importante.
(Tu fumes une fois dans ta vie, même 3 paquets à la suite, c'est pas ça qui va te tuer. 3 paquets par jour durant 20 ans, c'est une autre paire de manche. Et il y a des exemples inverses de substances à haute toxicité aigue mais pas trop virulentes en toxicité chronique)
Dit autrement : c'est la dose qui fait le poison.
Quand le risque n'est pas évaluable (soit qu'on ne sache pas apprécier le danger, soit qu'on ne sache pas apprécier l'exposition), le casse-tête commence... D'où le fameux principe de précaution, à lire dans la définition qui en est donnée dans le réglement 178/2002.
Actuellement, avec les OGM, il est respecté : la recherche continue !
(il n'a fallu qu'une vingtaine d'années pour prouver un début de toxicité de la viande aux hormones, soyez pas pressés...)
(Sachant que vu de ma lorgniette, les OGM, c'est déjà obsolète. Combat d'arrière-garde.)
L'équation de base de l'évaluation du risque, c'est risque = danger x exposition
Grossièrement, un gros danger peut être rendu moins risqué par une faible exposition, et un petit danger peut s'avérer très risqué si l'exposition est très importante.
(Tu fumes une fois dans ta vie, même 3 paquets à la suite, c'est pas ça qui va te tuer. 3 paquets par jour durant 20 ans, c'est une autre paire de manche. Et il y a des exemples inverses de substances à haute toxicité aigue mais pas trop virulentes en toxicité chronique)
Dit autrement : c'est la dose qui fait le poison.
Quand le risque n'est pas évaluable (soit qu'on ne sache pas apprécier le danger, soit qu'on ne sache pas apprécier l'exposition), le casse-tête commence... D'où le fameux principe de précaution, à lire dans la définition qui en est donnée dans le réglement 178/2002.
Actuellement, avec les OGM, il est respecté : la recherche continue !
(il n'a fallu qu'une vingtaine d'années pour prouver un début de toxicité de la viande aux hormones, soyez pas pressés...)
(Sachant que vu de ma lorgniette, les OGM, c'est déjà obsolète. Combat d'arrière-garde.)
Ahaha, la bonne blague !céline B a écrit :ensuite pour les OGM purs, ce qui est bien, c'est d'avoir le choix de manger ce qu'on veut et surtout de savoir ce qu'on mange !!!
A part en faisant ses courses sur le marché auprès de commerçant, voir directement de producteurs, que l'on connait, ou bien de cultiver son potager ou d'élever ses cochons, il me parait assez illusoire de croire savoir ce que l'on mange.
Il faut bien se raccrocher à quelque chose :pHerbefol a écrit : Ahaha, la bonne blague !
A part en faisant ses courses sur le marché auprès de commerçant, voir directement de producteurs, que l'on connait, ou bien de cultiver son potager ou d'élever ses cochons, il me parait assez illusoire de croire savoir ce que l'on mange.
sinon, j'essaie de faire un maximum de courses au marché effectivement. Mais je te rassure je ne fais pas encore de détour dans le supermarché pour ne pas avoir à passer devant les boîtes d'haricot mungio ou de petit pois OGM !
Pire, j'en mange parfois
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ActuSf étant à la pointe de l'actualité scientifique, vient de sorti dans Science un article sur la question. J'ai ouvert un sujet dessus dans la "Section 1".
C'est donc (encore) un exemple concret et scientifique sur les OGM qui me rend septique sur toutes vos angoisses existentielles sur le sujet.
Comme déjà écrit ici ou ailleurs, j'attends toujours un article scientifique sur le fameux danger.
Ceci dit, je ne me prononce toujours pas, car j'en suis bien incapable, sur les relations industriels/fermiers que cela entraine.
Mais sur le risque, le fameux risque pour l'environnement de ces "OGM", ben à part de l'osbscurantisme type "ce sont de grands méchants, ils ne pensent qu'à l'argent, qu'à gagner plein d'argent et si après cela le Terre est détruite ils s'en foutent" j'attends toujours une véritable argumentation.
Tout ce que j'ai pu lire de "sérieux" sur le sujet montre au contraire un réel effort pour prendre en compte les différents "paramètres de l'équation". Et un succès dans cette démarche.
C'est donc (encore) un exemple concret et scientifique sur les OGM qui me rend septique sur toutes vos angoisses existentielles sur le sujet.
Comme déjà écrit ici ou ailleurs, j'attends toujours un article scientifique sur le fameux danger.
Ceci dit, je ne me prononce toujours pas, car j'en suis bien incapable, sur les relations industriels/fermiers que cela entraine.
Mais sur le risque, le fameux risque pour l'environnement de ces "OGM", ben à part de l'osbscurantisme type "ce sont de grands méchants, ils ne pensent qu'à l'argent, qu'à gagner plein d'argent et si après cela le Terre est détruite ils s'en foutent" j'attends toujours une véritable argumentation.
Tout ce que j'ai pu lire de "sérieux" sur le sujet montre au contraire un réel effort pour prendre en compte les différents "paramètres de l'équation". Et un succès dans cette démarche.
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Eons
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Bon, eh bien on va essayer d'être synthétique (tout en restant naturel. 
)
1) Environnementalement, je pense que le plus gros risque est celui de la dissémination génétique. Il est faible, je sais, mais n'en existe pas moins puisqu'il a été constaté, et même hors OGM. Bull, tu devrais trouver assez facilement des articles à ce sujet, moi je ne note pas toutes les références de ce que je lis.
2) Ce risque dépend évidemment des effets des gènes transmis. S'il s'agit simplement d'une meilleure résistance à la sécheresse, d'une meilleure "exploitation" des nutriments en sol pauvre, etc., pas de problème. La biosphère ne s'en portera pas plus mal et nous non plus si les mauvaises herbes nous aident à recoloniser les zones désertiques. Écologiquement, ça reste positif.
S'il s'agit d'une meilleure résistance à certains parasites, là aussi, pourquoi pas ?
Pour des plantes qui sécrèteraient elles-mêmes leurs propres pesticides, ça commence à être un peu plus délicat. Tout dépend des substances concernées et des effets qu'elles peuvent avoir à grande échelle.
3) En revanche, si les gènes en question ne sont là que pour donner aux plantes une meilleure résistance aux pesticides et autres cochonneries, imaginez les conséquences si les végétaux censés être détruits par lesdits pesticides y deviennent eux aussi résistants. Ce serait une "course aux armements" catastrophique. Et c'est contre ces OGM-là que je m'insurge, car ils ont en outre été créés pour le plus grand profit de Monsanto et consorts, et pas grand-monde d'autre n'en tirera réellement avantage.
)1) Environnementalement, je pense que le plus gros risque est celui de la dissémination génétique. Il est faible, je sais, mais n'en existe pas moins puisqu'il a été constaté, et même hors OGM. Bull, tu devrais trouver assez facilement des articles à ce sujet, moi je ne note pas toutes les références de ce que je lis.
2) Ce risque dépend évidemment des effets des gènes transmis. S'il s'agit simplement d'une meilleure résistance à la sécheresse, d'une meilleure "exploitation" des nutriments en sol pauvre, etc., pas de problème. La biosphère ne s'en portera pas plus mal et nous non plus si les mauvaises herbes nous aident à recoloniser les zones désertiques. Écologiquement, ça reste positif.
S'il s'agit d'une meilleure résistance à certains parasites, là aussi, pourquoi pas ?
Pour des plantes qui sécrèteraient elles-mêmes leurs propres pesticides, ça commence à être un peu plus délicat. Tout dépend des substances concernées et des effets qu'elles peuvent avoir à grande échelle.
3) En revanche, si les gènes en question ne sont là que pour donner aux plantes une meilleure résistance aux pesticides et autres cochonneries, imaginez les conséquences si les végétaux censés être détruits par lesdits pesticides y deviennent eux aussi résistants. Ce serait une "course aux armements" catastrophique. Et c'est contre ces OGM-là que je m'insurge, car ils ont en outre été créés pour le plus grand profit de Monsanto et consorts, et pas grand-monde d'autre n'en tirera réellement avantage.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
Eons a écrit :Bon, eh bien on va essayer d'être synthétique (tout en restant naturel.
1) Environnementalement, je pense que le plus gros risque est celui de la dissémination génétique. Il est faible, je sais, mais n'en existe pas moins puisqu'il a été constaté, et même hors OGM. Bull, tu devrais trouver assez facilement des articles à ce sujet, moi je ne note pas toutes les références de ce que je lis.
Formulé comme cela, OK, bien entendu.
2) Ce risque dépend évidemment des effets des gènes transmis. S'il s'agit simplement d'une meilleure résistance à la sécheresse, d'une meilleure "exploitation" des nutriments en sol pauvre, etc., pas de problème. La biosphère ne s'en portera pas plus mal et nous non plus si les mauvaises herbes nous aident à recoloniser les zones désertiques. Écologiquement, ça reste positif.
Question de point de vu. Je ne suis pas sûr que cela demande une réponse.
S'il s'agit d'une meilleure résistance à certains parasites, là aussi, pourquoi pas ?
Pour des plantes qui sécrèteraient elles-mêmes leurs propres pesticides, ça commence à être un peu plus délicat. Tout dépend des substances concernées et des effets qu'elles peuvent avoir à grande échelle.
Pareil. Question de point de vu. Rien ne me gène intrinséquement dans ce que tu écris ici.
3) En revanche, si les gènes en question ne sont là que pour donner aux plantes une meilleure résistance aux pesticides et autres cochonneries, imaginez les conséquences si les végétaux censés être détruits par lesdits pesticides y deviennent eux aussi résistants. Ce serait une "course aux armements" catastrophique. Et c'est contre ces OGM-là que je m'insurge,
OK. Si pour toi c'est cela le coeur du problème, je pense pouvoir te répondre assez sereinement. Cela fait des années que je travail sur la thématique de la résistance bactérienne aux antibiotiques. Ce dont tu as peur pour le futur du fait de ces OGM est malheureusement ce que nous vivont actuellement au jour le jour avec les antibiotiques avec des bactéries "toto-resisrtantes" et donc des patients qui meurent devant nous sans que nous puissions faire quoi que ce soit. Nous somme clairement en train de perdre la "guerre" contre les bactéries.
Et bien malgré cela, et comme l'a souligné Gutboy (je crois) plus haut, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui nous avons de plus en plus de mal dans la lutte contre les bactéries mulit-résistantes qu'il aurait fallu interdire l'utilisation des antibiotiques dans les années cinquantes.
Je pense que cette "lapalissade" est évidente pour tout le monde pour les antibiotiques.
Pour les "OGM" (nom de Zeus que je n'aime pas ce terme qui est bien bien trop vaste), c'est pareil. Détruire les plantations comme le font les faucheurs volontaires, c'est , amha, un acte délinquant/criminel. Point barre. Etre vigilant plus plus pour que l'encadrement soit le plus efficient possible pour ne pas renouveller avec les "OGM" les erreurs que nous avons commises avec les antibiotiques, OUI biens sûr !!!
Mais les articles sérieux que j'ai pu lire montrent tous un réel souci dans l'encadrement des ces "OGM". Où sont vos études montrant que c'est fait de manière "sauvage/incontôlé/aléatoire/dangereuse" ???
car ils ont en outre été créés pour le plus grand profit de Monsanto et consorts, et pas grand-monde d'autre n'en tirera réellement avantage.
C'est ton point de vu. Cela n'appelle pas de réponse. Enfin je pense.
Je n'ai pas d'étude, mais des exemples : oui, on a trouvé lors de contrôles des semences sensées être conventionnelles et pourtant avec de jolis pourcentages d'OGM. Oui, on a fait détruire des champs ensemencés d'OGM en dehors des parcelles légales.Bull a écrit :
Pour les "OGM" (nom de Zeus que je n'aime pas ce terme qui est bien bien trop vaste), c'est pareil. Détruire les plantations comme le font les faucheurs volontaires, c'est , amha, un acte délinquant/criminel. Point barre. Etre vigilant plus plus pour que l'encadrement soit le plus efficient possible pour ne pas renouveller avec les "OGM" les erreurs que nous avons commises avec les antibiotiques, OUI biens sûr !!!
Mais les articles sérieux que j'ai pu lire montrent tous un réel souci dans l'encadrement des ces "OGM". Où sont vos études montrant que c'est fait de manière "sauvage/incontôlé/aléatoire/dangereuse" ???
Le "réel souci" de la qualité et de l'encadrement volontaire, si ça suffisait à assurer la sécurité des produits, j'aurais plus de boulot.
Bizarrement, j'en ai de plus en plus chaque année...
J'arrive un peu en retard...Bull a écrit :Sand, ce que tu soulèves ce sont des problèmes "individuels", non conceptuels.
D'abord, bien que pour des raisons moins radicales, pour une fois je suis d'accord avec Eons.
Il est indéniable - à moins que Bull ne démontre le contraire - que :
1- Monsanto et les gros semenciers s'en mettent plein les poches
2- Personne ne contrôle la dissémination des gènes - c'est justement une des forces du vivant.
3- Personne n'est en mesure de prévoir à long terme l'impact de certaines modifications génétiques sur les espèces "sauvage". Tiens, Bull, parle-nous des saumons à croissance rapide, par exemple ?
Je sais, je ne m'appuie sur aucune étude, mais je suis certain qu'aucune étude ne peut démontrer que je me trompe.
Toutefois, parmi tous les défauts que je vois aux semences "améliorées" - pour ne pas parler d'OGM - ce qui me scandalise c'est cette volonté de mettre la main sur la vie et sur des techniques ancestrales (là-aussi, une petite discussion sur l'interdiction - heureusement je crois remise en cause - du purin d'ortie serait passionnante) au simple motif du profit personnel et immédiat.
Je ne crois absolument pas à l'angélisme des semenciers. Ils se fichent bien des agriculteurs ou des consommateurs, tout autant que les pétroliers. Le monde peut dépérir, tant que le cours de leurs actions augmente...
C'est moins grave que si c'était pire ! (S.A.)
Bull a écrit :Sand, ce que tu soulèves ce sont des problèmes "individuels", non conceptuels.
Je comprends pourquoi on confie la gestion des risques aux autorités de contrôle et non directement à celles d'évaluation.
Quant au parallèle avec les antibiotiques : les antibiotiques représentent une avancée charnière pour la médecine. Ils font des choses qu'on ne peut pas obtenir autrement. Les OGM ne représentent pas une avancée charnière pour la sélection et l'amélioration des espèces végétales. On peut arriver au même résultat par les méthodes traditionnelles (c'est seulement plus long).
HS : Le purin d'ortie n'a JAMAIS été interdit, c'est un crétin qui s'est chopé un contrôle et a sauté sur le fait que les nouvelles dispositions sur les biocides entraient en vigueur, que c'était pas clair, pour rameuter la presse histoire de jouer les persécutés (j'étais aux premières loges) en plus ça fait plus de deux ans maintenant que cette histoire a été mise au clair http://www.minefe.gouv.fr/directions_se ... 210906.pdf.