superstition et évolution

Discussions autour des sciences

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Lensman
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Message par Lensman » mar. oct. 28, 2008 3:53 pm

Erion a écrit :Ce que l'article de Libé ajoute par rapport à l'abstract, c'est qu'il est probable que ça soit désormais un handicap dans nos sociétés.
Oui, mais justement, j'aurais tendance à penser que cela fait très, très longtemps, que, dans les sociétés humaines, ce soit un handicap... Cet aspect est intéressant aussi: pourquoi cela perdure-t-il aussi longtemps?
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Sillage
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Message par Sillage » mar. oct. 28, 2008 4:29 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :Ce que l'article de Libé ajoute par rapport à l'abstract, c'est qu'il est probable que ça soit désormais un handicap dans nos sociétés.
Oui, mais justement, j'aurais tendance à penser que cela fait très, très longtemps, que, dans les sociétés humaines, ce soit un handicap... Cet aspect est intéressant aussi: pourquoi cela perdure-t-il aussi longtemps?
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Question de transmission....donc de conditionnement.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. oct. 28, 2008 4:44 pm

Sillage a écrit :
Lensman a écrit :
Erion a écrit :Ce que l'article de Libé ajoute par rapport à l'abstract, c'est qu'il est probable que ça soit désormais un handicap dans nos sociétés.
Oui, mais justement, j'aurais tendance à penser que cela fait très, très longtemps, que, dans les sociétés humaines, ce soit un handicap... Cet aspect est intéressant aussi: pourquoi cela perdure-t-il aussi longtemps?
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Question de transmission....donc de conditionnement.
Tout de même, j'ai l'impression que au sein de pas mal de civilisations, il y a toujours eu des gens qui étaient superstitieux, et d'autre qui ne l'étaient pas...
Je veux dire par là qu'il y a toujours des supertitions dont beaucoup de gens ne sont pas du tout convaincus (distingons ce qui est un "savoir" (même s'il est peut sembler faux à nos yeux à nous, mais auquel la très grande majorité des membres d'une socité adhère), et les véritables superstitions, qui se distinguent justement parce que beaucoup de gens n'y croient pas et s'en moquent. Cela me semble très différent.
Ce sont des conditionnements(tradition, éducation, etc) qui trandsmettent ces "savoirs" et ces "supertitions", mais ils n'ont pas le même statut, on n'y adhère (ou on n'y adhère pas) de la même manière.
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MF
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Message par MF » mar. oct. 28, 2008 4:52 pm

Lensman a écrit :Oui, mais justement, j'aurais tendance à penser que cela fait très, très longtemps, que, dans les sociétés humaines, ce soit un handicap... Cet aspect est intéressant aussi: pourquoi cela perdure-t-il aussi longtemps?
Rassure moi, Joe, tu ne perds pas la mémoire au moins.
Parce qu'il me semble bien que cette discussion a déjà eu lieu dans un multivers pas si lointain que ça où l'on parlait de mécanique quantique.
Et aussi de SCUI (système collecteur et utilisateur d'information) et de SAC (système adaptatif complexe).

En gros, la superstition perdure, en tant qu'explication plausible de régularités observées (ou de pseudo régularités), tant qu'une autre explication plus plausible des mêmes observations ne la remplace pas.

Et pour remplacer la validité des prédictions de l'horoscope de France Dimanche dans l'esprit de Madame Michu, faut quelque chose d'un tant soit plus intelligible et photogénique que des quarks, des ondes gravitationnelles ou des supercordes.

La preuve, de ces bizzareries là, France Dimanche n'en parle jamais.

Nicky
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Message par Nicky » mar. oct. 28, 2008 4:56 pm

Dans la même idée, j'avais lu qu'on a tendance par défaut à prêter une intention aux choses, éléments, événements ("pourquoi le monde est-il aussi cruel ?"). Et cette perception, codée en dur dans notre cerveau, serait plus propice à la survie que la conception d'un monde sans volontés. Je sais pas trop pourquoi, mais j'imagine que ça rend les réactions plus vives, et face aux choses dangereuses, avoir peur de la méchanceté de l'incendie est pas forcément inutile pour donner un coup d'adrénaline.

Et c'est probablement cette perception qui crée les systèmes de croyances nés de superstitions et autres.

Par contre, parler d'"évolution" pour les sociétés, même si y a des mécanismes parallèles, ça me semble limite. L'interaction et les influences entre cultures et civilisations relèvent de systèmes très différents.

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Eons
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Message par Eons » mar. oct. 28, 2008 5:30 pm

Superstition ? Simple effet à long terme de « Chat échaudé craint l'eau froide. »
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Nicky
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Message par Nicky » mar. oct. 28, 2008 5:33 pm

Eons a écrit :Superstition ? Simple effet à long terme de « Chat échaudé craint l'eau froide. »
J'avoue que si briser les miroirs est rarement un bon signe (déjà pask'il faut en racheter un et que ça coûte), je vois mal comment croiser un chat (noir ou pas), ou un noir (chat ou pas) peut mener à un effet négatif ;)
Y a des superstitions dont on peut imagienr la raison originelle, mais pour une partie, quand même, c'est n'importe quoi, voire une stratégie de l'échec.

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Sillage
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Message par Sillage » mar. oct. 28, 2008 5:42 pm

Les superstitions traditionnelles sont nombreuses et ont souvent été véhiculées par la religion. Mais il existe une autre forme de superstition, beaucoup plus actuelle, qui est véhiculée par les sportifs de hauts niveaux et que les médias se font un plaisir de transmettre, du style : "je garde le même slip cinq jours avant un match de foot, ça porte bonheur" :D

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rore
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Message par rore » mar. oct. 28, 2008 6:30 pm

Lensman a écrit : Tout de même, j'ai l'impression que au sein de pas mal de civilisations, il y a toujours eu des gens qui étaient superstitieux, et d'autre qui ne l'étaient pas...
Pour les gens qui le sont, la superstition est peut-être aussi une façon d'ajouter un élément "magique" au monde dans lequel on vit ? Ne pas briser un miroir, ne pas marcher sur une fissure*, difficile d'y trouver une logique, mais c'est peut-être ce qui en fait le charme pour ces gens là.
Quoique ça me semble basé sur un peu trop de "ne pas" et de "malheur" pour être charmant.

(*bon ok, les fissures ça voulait ptetre dire qu'on risquait de tomber à l'étage en dessous, à une époque :))
.aurore.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. oct. 28, 2008 8:46 pm

rore a écrit :
Lensman a écrit : Tout de même, j'ai l'impression que au sein de pas mal de civilisations, il y a toujours eu des gens qui étaient superstitieux, et d'autre qui ne l'étaient pas...
Pour les gens qui le sont, la superstition est peut-être aussi une façon d'ajouter un élément "magique" au monde dans lequel on vit ? Ne pas briser un miroir, ne pas marcher sur une fissure*, difficile d'y trouver une logique, mais c'est peut-être ce qui en fait le charme pour ces gens là.
Quoique ça me semble basé sur un peu trop de "ne pas" et de "malheur" pour être charmant.

(*bon ok, les fissures ça voulait ptetre dire qu'on risquait de tomber à l'étage en dessous, à une époque :))
L'aspect que tu soulèves me semble loin d'être négligeable.
Et justement, je ne vois guère ce que cela aurait à voir avec l'évolution.
Il me semble que la complexité des sociétés humaines n'a pas grand chose à voir avec l'évolution.
Oncle Joe

Herbefol
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Message par Herbefol » mer. oct. 29, 2008 1:10 am

A propos du test de l'échelle je ne suis pas totalement convaincu de sa pertinence vis à vis de la superstition. C'est négligé complètement le fait qu'une échelle peut régulièrement être signe d'un certain danger -> il peut tomber des trucs de 'là-haut' et l'être humain a beau être régulièrement d'une connerie sans borne il y a parfois des moments où un petit éclair de lucidité l'aide à sauvegarder son existence. D'ailleurs même sans travaux ou quoi que ce soit une échelle reste un danger : elle peut se casser la gueule toute seule, pour peu que le sol soit un peu glissant, etc.
Bref je suis moyennement convaincu par le truc.

Pour ce qui est superstition je me demande si ce n'est pas un élément récurrent des êtres conscients, on a un peu tous nos petites superstitions.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 29, 2008 6:13 am

Herbefol a écrit :A propos du test de l'échelle je ne suis pas totalement convaincu de sa pertinence vis à vis de la superstition. C'est négligé complètement le fait qu'une échelle peut régulièrement être signe d'un certain danger -> il peut tomber des trucs de 'là-haut' et l'être humain a beau être régulièrement d'une connerie sans borne il y a parfois des moments où un petit éclair de lucidité l'aide à sauvegarder son existence. D'ailleurs même sans travaux ou quoi que ce soit une échelle reste un danger : elle peut se casser la gueule toute seule, pour peu que le sol soit un peu glissant, etc.
Bref je suis moyennement convaincu par le truc.

Pour ce qui est superstition je me demande si ce n'est pas un élément récurrent des êtres conscients, on a un peu tous nos petites superstitions.
L'exemple de l'échelle n'est pas très bon, en effet, car on voit beaucoup trop de raison compréhensibles et immédiates de ne pas passer sous une échelle. C'est un peu comme si on disait que jouer au golf dans un champ de mine porte malheur...
Pour le reste, il me semble aussi que les superstitions peuvent être, pour certains, des sortes de "béquilles psychologiques". Mais dans ce cas, ça peut être des superstitions que l'on s'invente soi-même: "Tiens, si le feu change de couleur avant que j'aie traversé la rue, je remets la visite au dentiste à la semaine prochaine". C'est pas tellement qu'on croit à la valeurs d'oracle des feux de circulation, mais ça permet de justifier une décision difficile à justifier...
En tout cas, l'évolution là dedans... ça ou n'importe quoi d'autre...
Oncle Joe

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Eons
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Message par Eons » mer. oct. 29, 2008 9:35 am

Perso, j'évite de passer sous une échelle quand elle est occupée. Encore plus si l'occupant utilise un pot de peinture. Ce n'est pas de la superstition, juste de la prudence.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Erion
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Message par Erion » mer. oct. 29, 2008 10:13 am

Herbefol a écrit :A propos du test de l'échelle je ne suis pas totalement convaincu de sa pertinence vis à vis de la superstition. C'est négligé complètement le fait qu'une échelle peut régulièrement être signe d'un certain danger -> il peut tomber des trucs de 'là-haut' et l'être humain a beau être régulièrement d'une connerie sans borne il y a parfois des moments où un petit éclair de lucidité l'aide à sauvegarder son existence. D'ailleurs même sans travaux ou quoi que ce soit une échelle reste un danger : elle peut se casser la gueule toute seule, pour peu que le sol soit un peu glissant, etc.
Justement, c'est de la superstition.

Si tu vois une échelle dans la rue, avec personne dessus, aucun travaux à l'horizon, tu n'as aucune raison logique d'éviter de passer dessous. Passer sous un balcon est beaucoup plus dangereux. Si tu évites de passer dessous, c'est parce qu'il "pourrait se passer quelque chose", tu établis une corrélation selon une probabilité fausse (on se souviendra, ici, que statistiquement, il y a plus de morts par coup de balai à chiottes que dans un avion).
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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rore
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Message par rore » mer. oct. 29, 2008 10:47 am

J'avoue que des fois les superstitions comme le coup de l'échelle, me font penser à des "conseils" pour enfants, qu'un adulte aura voulu rendre plus impressionnants.

C'est certainement une explication foireuse mais ça me fait rire d'imaginer ça comme ça :P

« Ne passe pas sous les échelles ça pourrait être dangereux » -- là le moutard va se faire une joie d'ignorer la mise en garde, les "pourrait être" il s'en cogne, braver les interdiction des adultes c'est marrant, et de toute façon il se sent capable d'évaluer le risque selon la présence ou non de personnes sur l'échelle.
Du coup un « Ne passe pas sous les échelles ça porte malheur » peut être plus efficace. Le "malheur" en question est tellement vague qu'il en devient inquiétant, d'autant plus qu'il est censé pouvoir s'abattre sournoisement n'importe quand et n'importe où.

Et une fois adulte, toute une génération d'ex-enfants élévés dans la crainte des échelles transmet cette superstition à ses propres enfants, mais cette fois en y croyant.

Bon alors évidement, ça ne doit pas s'appliquer à grand chose, mon délire. Les échelles et les fissures, peut-être. A la base j'avais imaginé un truc comme ça en voyant que ma grand-mère croyait dur comme fer qu'en louchant dans un courant d'air on louchait pour la vie.
.aurore.

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