superstition et évolution

[Lensman]

Un article p.16 de "Libération" du 28 octobre 2008: "Selon une étude, ce comportement serait le fruit de l'évolution". Il s'agit du compte rendu d'un article de Kevin Foster, de l'université de Harvard, et Hanna Kokko, de l'université d'Helsinki, paru dans les Proceedings of the Royal Society (les références ne sont pas très claires).
L'idée de vouloir appliquer "les lois de l'évolution" au sociétés humaines me paraît ne pas avoir beaucoup de sens, mais enfin... ça fait un sujet de conversation rigolo!
Oncle Joe

[crazy guide]

Il me semble bien avoir lu un autre article sur le même sujet qui parlait d'étudier l'évolution des comportements humains (modes, ....) selon les lois de l'évolution et qui citait comme sujet d'étude la Techtonique (non! Pas celle des plaques!)

Bientôt la Psychohistoire. Harry Seldon est peut-être déjà né et on ne le sait pas . . . .

[Erion]

L'idée de vouloir appliquer "les lois de l'évolution" au sociétés humaines me paraît ne pas avoir beaucoup de sens, mais enfin... ça fait un sujet de conversation rigolo!
Oncle Joe

Tant que c'est pas marqué "génétique". Mais ce que je trouve amusant, c'est le passage où, précisément, la superstition n'est PLUS un avantage dans nos sociétés modernes.

Ca me rappelle un épisode de la saison 4 de House sur la "gentillesse" ou House explique que la gentillesse est un défaut à partir de l'exemple suivant : "3 hommes des cavernes voient un inconnu arriver avec une lance, le premier prend combat, le second fuit et le troisième l'invite pour une petite fondue. Le dernier n'a pas survécu assez longtemps pour procréer".

[Sillage]

L'évolution dans la société humaine....tu parles !!!
L'évolution est considérée comme allant d'un point A vers un point B amélioré par rapport au A.
Toutes proportions gardées, y a-t-il plus de gens heureux aujourd'hui qu'il y a 2000 ans ?

Alors, parlons de transformation et non d'évolution.

[MF]

Ca me rappelle un épisode de la saison 4 de House sur la "gentillesse" ou House explique que la gentillesse est un défaut à partir de l'exemple suivant : "3 hommes des cavernes voient un inconnu arriver avec une lance, le premier prend combat, le second fuit et le troisième l'invite pour une petite fondue. Le dernier n'a pas survécu assez longtemps pour procréer".

et ça expliquerait quoi ?

que les amateurs de fondue n'aient pas survécus à l'âge de pierre ? peu crédible, j'en vois dans mon entourage

que les rares amateurs de fondues encore vivants soient des descendants de Néandertaliens ? hum... ça expliquerait alors pas mal de choses

[Erion]

L'évolution dans la société humaine....tu parles !!!
L'évolution est considérée comme allant d'un point A vers un point B amélioré par rapport au A.
Toutes proportions gardées, y a-t-il plus de gens heureux aujourd'hui qu'il y a 2000 ans ?

Alors, parlons de transformation et non d'évolution.

Evolution : II.2/ (1870; trad. angl. evolution employé par Lyell (1832) et Darwin (1859) Transformation progressive d'une espèce vivante aboutissant à la constitution d'une espèce nouvelle.

"nouveau" pas "meilleur". Y'a pas de notion de progrès (positif) dans le terme évolution. Plus exactement, l'évolution implique une adaptation à un contexte. Les mammifères n'ont "triomphé" des dinosaures pas parce qu'ils étaient meilleurs, mais parce que, dans le conditions existantes, ils ont pu transmettre leurs gènes, alors que les dinosaures n'ont pas pu.

[Don Lorenjy]

L'évolution dans la société humaine....tu parles !!!
L'évolution est considérée comme allant d'un point A vers un point B amélioré par rapport au A.
Toutes proportions gardées, y a-t-il plus de gens heureux aujourd'hui qu'il y a 2000 ans ?

Alors, parlons de transformation et non d'évolution.

Evolution : II.2/ (1870; trad. angl. evolution employé par Lyell (1832) et Darwin (1859) Transformation progressive d'une espèce vivante aboutissant à la constitution d'une espèce nouvelle.

"nouveau" pas "meilleur". Y'a pas de notion de progrès (positif) dans le terme évolution. Plus exactement, l'évolution implique une adaptation à un contexte. Les mammifères n'ont "triomphé" des dinosaures pas parce qu'ils étaient meilleurs, mais parce que, dans le conditions existantes, ils ont pu transmettre leurs gènes, alors que les dinosaures n'ont pas pu.

Je me suis même laissé dire que l'évolution allait au hasard, et tant qu'une mutation n'avait pas prouvé son caractère négatif, elle risquait de perdurer un moment.

Ce qui ne me semble pas être le cas des comportements. Dès qu'ils ont prouvé leur caractère négatif, ils se répandent. C'est l'espèce qui finit par ne pas perdurer.
Disons que l'intelligent design ne s'applique ni à l'évolution de espèces, ni à celle des comportements, chacune péchant sur un terme différent de la proposition...

[Erion]

Ce qui ne me semble pas être le cas des comportements. Dès qu'ils ont prouvé leur caractère négatif, ils se répandent. C'est l'espèce qui finit par ne pas perdurer.
Disons que l'intelligent design ne s'applique ni à l'évolution de espèces, ni à celle des comportements, chacune péchant sur un terme différent de la proposition...

L'article ne parle pas d'intelligent design, ni de gènes. Ce que ça dit, c'est que la superstition a été très utile à un moment pour l'espèce humaine (pour des raisons qui méritent qu'on essaie de comprendre l'article d'origine pour en évaluer la pertinence). Mais désormais, c'est plutôt un handicap.

Nous avons, dans notre patrimoine génétique, des tas de choses handicapantes, qui étaient utiles un temps, et ne le sont plus maintenant. Les dents de sagesse ont sans doute été utiles, mais elles ne le sont plus, et assez souvent, il vaut mieux les enlever par une opération.

Et chez les animaux, le babiroussa n'a toujours pas disparu, alors que sur le plan de l'évolution, y'a comme un problème avec ses défenses.

L'évolution, c'est pas non plus une question de vie ou de mort.

Dans l'article, y'a un passage assez amusant. Un chercheur a fait une sorte de recherche assez empirique (donc faut pas non plus en exagérer la portée) : il a placé une échelle dans la rue. Environ 70% des passants ont contourné l'échelle plutôt que passer en dessous (alors qu'il n'y avait pas de travaux), alors que seulement 12% déclarent ne pas passer dessous par superstition.

Comme je doute que nous ayons tout un raisonnement précis et conscient qui nous incite à passer à droite ou à gauche dans la rue (sinon, marcher dans la rue serait infernal puisque nous devrions, chaque seconde, prendre un nombre incommensurable de micro-décisions conscientes pour ne pas percuter les passants, les objets, etc). C'est sans doute pas si anodin. Il se peut qu'un mécanisme très archaïque nous conditionne à passer à l'extérieur plutôt qu'en dessous. Est-ce la superstition ou autre chose, le débat n'est pas idiot, même si passer du temps de recherche dessus qualifierait le chercheur pour l'IGnobel 2009.

[céline B]

Nous avons, dans notre patrimoine génétique, des tas de choses handicapantes, qui étaient utiles un temps, et ne le sont plus maintenant. Les dents de sagesse ont sans doute été utiles, mais elles ne le sont plus, et assez souvent, il vaut mieux les enlever par une opération.

la nouvelle génération n'en a pratiquement plus. c'est comme l'appendicite. la génération d'avant a été presque toute opérée.
j'ai encore la mienne comme bon nombre de personnes de mon âge (25 -ans quoi ) et encore plus de la génération d'après !!

[Sillage]

c'est comme l'appendicite. la génération d'avant a été presque toute opérée.
j'ai encore la mienne comme bon nombre de personnes de mon âge (25 -ans quoi ) et encore plus de la génération d'après !!

On peut parler aussi des médecins qui encourageaient les femmes à ne pas allaiter leurs bébés dans les années 60/70 !!!
Même chose pour les amygdales dans les années 70. Sous prétexte qu'on ne savait pas trop à quoi elles servaient, on les enlevait à la moindre angine.
Alors, prétention de la connaissance ou simple besoin de faire du fric à travers des opérations ??

Et on pourrait dire la même chose sur la génétique. La plupart en parle comme si on avait tout compris et tout découvert sur le sujet....alors qu'on a à peine survolé le sujet et que nos connaissance dans ce domaine n'en ait qu'au commencement !!

[Bull]

Un article p.16 de "Libération" du 28 octobre 2008: "Selon une étude, ce comportement serait le fruit de l'évolution". Il s'agit du compte rendu d'un article de Kevin Foster, de l'université de Harvard, et Hanna Kokko, de l'université d'Helsinki, paru dans les Proceedings of the Royal Society (les références ne sont pas très claires).
L'idée de vouloir appliquer "les lois de l'évolution" au sociétés humaines me paraît ne pas avoir beaucoup de sens, mais enfin... ça fait un sujet de conversation rigolo!
Oncle Joe

Abstract ci-dessous.
Je n'ai pas lu l'article, mais "Proceeding of the royal society" est un bon journal.
(IF=3,6 pour la branche Biolo Sciences)

Proc Biol Sci. 2008 Sep 9.

The evolution of superstitious and superstition-like behaviour.

Foster KR, Kokko H.
Center for Systems Biology, Harvard University, 7 Divinity Avenue, Harvard, MA 02138, USA.

Superstitious behaviours, which arise through the incorrect assignment of cause and effect, receive considerable attention in psychology and popular culture. Perhaps owing to their seeming irrationality, however, they receive little attention in evolutionary biology. Here we develop a simple model to define the condition under which natural selection will favour assigning causality between two events. This leads to an intuitive inequality-akin to an amalgam of Hamilton's rule and Pascal's wager--that shows that natural selection can favour strategies that lead to frequent errors in assessment as long as the occasional correct response carries a large fitness benefit. It follows that incorrect responses are the most common when the probability that two events are really associated is low to moderate: very strong associations are rarely incorrect, while natural selection will rarely favour making very weak associations. Extending the model to include multiple events identifies conditions under which natural selection can favour associating events that are never causally related. Specifically, limitations on assigning causal probabilities to pairs of events can favour strategies that lump non-causal associations with causal ones. We conclude that behaviours which are, or appear, superstitious are an inevitable feature of adaptive behaviour in all organisms, including ourselves.

[MF]

L'idée de vouloir appliquer "les lois de l'évolution" au sociétés humaines me paraît ne pas avoir beaucoup de sens, mais enfin...

c'est quand même un peu la base de la mémétique

ça fait un sujet de conversation rigolo!

pour la 87ème fois ? ^^

[Lensman]

La mémétique?
Une sorte de branche de la 'pataphysique, quoi...
Oncle Joe

[MF]

Une sorte de branche de la 'pataphysique, quoi...

tu sais bien pourtant que depuis l'apparition du flying spaghetti monster, on dit pastaphysique.

[Erion]

Sauf que l'abstract permet d'avoir une appréhension plus concrète de la recherche.

Si j'ai bien compris, ce que veulent mettre en avant les chercheurs, c'est que la sélection naturelle peut favoriser des stratégies qui amènent des erreurs fréquentes, tant qu'elles apportent un bénéfice.

Dit autrement, l'article ne dit pas que la superstition est un avantage évolutionniste en soi, mais que des comportements qui conduisent à des erreurs de jugements peuvent perdurer dans la mesure où ils ont apporté des bénéfices.

Il me semble, qu'il s'agit plus d'un article affinant la théorie de l'évolution, que d'un article sur la superstition. En fait, on peut se dire "comment se fait-il que la superstition (le fait d'établir des causalités fausses) n'ait pas conduit à la destruction de l'espèce ?" La réponse est "parce que justement, ce fut bénéfique sur le plan de l'évolution". Ce que l'article de Libé ajoute par rapport à l'abstract, c'est qu'il est probable que ça soit désormais un handicap dans nos sociétés.

Si l'article m'a aussi intéressé à la lecture, c'était précisément parce qu'il n'invoquait pas la génétique (il ne s'agit pas de chercher le gène de la superstition ou de la religion), mais plutôt le fait d'établir des causalités fausses. Cet aspect là n'est pas "social", c'est l'effet de notre raison, et notre intelligence repose en partie sur notre capacité à établir des causalités. Et l'expérience de l'échelle dans la rue, montre aussi que même si les gens ne se déclarent pas superstitieux, ils vont contourner quand même.