Expérimentation sur le singe : devenue illégale en Allemagne

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Stéphane
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Message par Stéphane » ven. nov. 07, 2008 8:16 pm

Bull a écrit :(Je sais je me répéte) : et que penses-tu de la décision allemande ?
Si j'ai bien compris, le renouvellement de licence d'expérimentation sur les macaques n'a pas été autorisé parce que les recherches effectuées étaient à long-terme, et non en vue d'avancées scientifiques spécifiques :
the authority argued that the experiments were "ethically unjustified" because they address long-term scientific questions rather than help develop specific medical therapies (...)
J'interprète la chose comme une décision assez murie : en gros, on ne martyrise pas d'animaux sans justification précise :
- des recherches justifiées pourraient être tester la formule prometteuse d'un vaccin par exemple
- il serait inacceptable d'ouvrir le crâne d'animaux et de leur enlever des morceaux de cervelle pour comprendre le fonctionnement du cerveau
Mes exemples sont sûrement pourris mais je ne m'y connais pas assez pour en trouver des bons qui illustrent bien ma pensée.

En tout cas, la décision allemande me semble réfléchie car n'interdit pas de façon systématique les expérimentations animales. J'ai l'impression que ça va dans le sens d'un contrôle accru des scientifiques.
Elle me plaît assez. Je n'y vois rien de vraiment préjudiciable pour la recherche scientifique tout en défendant la "cause animale".

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jlavadou
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Message par jlavadou » ven. nov. 07, 2008 8:28 pm

Mon avis sur le fond : je suis fasciné par les primates et suis contre les expérimentations sur eux. Cela dit ça ne m'empêche pas (encore ?) de dormir. Et je n'ai pas d'autre solution à proposer pour faire avancer la recherche médicale...

Sur la décision allemande : il s'agit si j'ai bien compris d'un chercheur particulier. Les allemands n'ont donc pas légiféré, il n'en ont pas fait une généralité. Ca peut être interprété de deux façons :
- une décision prudente, qui concerne un cas particulier car le sujet est peut-être trop complexe pour en faire une généralité. Avec quand même le risque que ça fasse "jurisprudence"
- avoir cédé à un lobby (sans jugement de valeur) sans avoir réfléchi au fond, à la généralisation d'une telle décision (bon, peut-être l'ont-ils fait, mais ce n'est pas marqué dans l'abstract)

Je penche plutôt, à vue de nez, sur la première interprétation, mais je n'exclus pas la seconde...

Une question me taraude cependant : que vont devenir les 24 singes "sauvés" ? Est-ce qu'on va prendre soin d'eux, ou bien sont-ils trop "abîmés" déjà ? Car dans ce genre de décision il faut aller au bout de sa logique...

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Bull
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Message par Bull » ven. nov. 07, 2008 8:59 pm

jlavadou a écrit : Ca peut être interprété de deux façons :
- une décision prudente, qui concerne un cas particulier car le sujet est peut-être trop complexe pour en faire une généralité. Avec quand même le risque que ça fasse "jurisprudence"
- avoir cédé à un lobby (sans jugement de valeur) sans avoir réfléchi au fond, à la généralisation d'une telle décision (bon, peut-être l'ont-ils fait, mais ce n'est pas marqué dans l'abstract)

Je penche plutôt, à vue de nez, sur la première interprétation, mais je n'exclus pas la seconde...
Pour choisir entre les deux options, ci-dessous quelques data :

1) Tiré du nouvel obs :
NOUVELOBS.COM | 07.11.2008 | 18:17
En Allemagne, un chercheur spécialisé en neurosciences risque de devoir arrêter ses recherches sur les macaques: Andreas Kreiter a appris le 15 octobre que sa licence –qui s’achève le 30 novembre- ne sera pas renouvelée par les autorités locales de Brême. L’année dernière le parlement local avait voté pour demander à l’Etat d’interdire les recherches de Kreiter. Ses travaux, qui consistent à enregistrer l’activité des neurones des macaques lorsqu’ils exécutent des tâches précises, avaient pourtant reçu l’avis positif d’une commission composée de chercheurs et d’associations de protection des animaux. Les chercheurs dénoncent un acte électoraliste de la part des autorités de Brême. Kreiter a fait appel de la décision.
2) Le passage de l'article de Nature dont parle le nouvel obs :
The authority's logic is "pretty strange", agrees Reinhard Fischer, who oversees the primate experiments on behalf of Wilfried Müller, the university rector. Fischer notes that the ruling ignores a positive judgement rendered last year by an expert commission comprising scientists and representatives of animal-welfare organizations. Bremen's govern­ment had asked the commission to evaluate Kreiter's work, and it voted in favour of continuing the experiments — deeming them scientifically important and in full accordance with animal-protection laws.

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jlavadou
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Message par jlavadou » ven. nov. 07, 2008 11:20 pm

OK, donc cela ressort plus du coup électoral que de la réflexion de fond. Dans ce cas, peut-être que pour la recherche cette décision n'a pas vraiment d'importance ? (je parle en général, pour Kreiter ça doit être dur)

Mais la question sur l'utilisation des animaux dans les expériences médicales reste posée, et je crois qu'on est loin de trouver une réponse...

J'ajoute que ton titre, du coup, me semble exagérément indigné :)

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Jekub
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Message par Jekub » sam. nov. 08, 2008 1:08 am

Une solution simple, facilement applicable, n'outrepassant guère l'éthique et la déontologie médicale les plus farouches : vous pouvez venir chercher directement et à tout moment dans ma résidence, des lots d'étudiants d'école d'ingénieurs quotidiennement bourrés, inutiles, et vu l'état flasque de leurs neurones périclitant, n'opposant aucune résistance majeur.

Mp moi pour l'adresse.
"Quand la coutume de regarder les choses en face tourne à la manie, on pleure le fou qu'on a été et qu'on n'est plus."
Cioran

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Bull
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Message par Bull » sam. nov. 08, 2008 2:09 am

jlavadou a écrit :OK, donc cela ressort plus du coup électoral que de la réflexion de fond. Dans ce cas, peut-être que pour la recherche cette décision n'a pas vraiment d'importance ? (je parle en général, pour Kreiter ça doit être dur)
Perso, j'ai plutôt pensé le contraire en lisant cet article.
Si dans un pays aussi "démocratique" que l'Allemagne, la science est censuré contre l'avis des scientifiques, et contre même l'avis des associations type protection des animaux etc..., pour des raisons électorales, je trouve cela de TRES mauvais présage pour l'avenir de la recherche.

Imaginez un pays comme les USA (au hasard), et un pdt écoutant ce type d'argument électoraliste (ce qui pourrait bien arriver un jour), ben c'est le début d'un processus assez déplaisant, non ?

Ici c'est en Allemagne, c'est d'autant plus mauvais signe.

Amha, bien évidemment
jlavadou a écrit :
Mais la question sur l'utilisation des animaux dans les expériences médicales reste posée, et je crois qu'on est loin de trouver une réponse...
Ben sans modèle in vivo, pas d'avancée en biologie.
Vous pensez médicament, mais il n'y a vraiment pas que cela.
Tout le monde voudrait faire autrement bien sûr, sauf pathologie type sadisme.
Mais quelle contre-proposition ?
jlavadou a écrit : J'ajoute que ton titre, du coup, me semble exagérément indigné :)
Pur reflet de mon état d'esprit au moment où je l'ai écrit.
Subjectif pur jus :-)

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Sybille
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Message par Sybille » sam. nov. 08, 2008 9:15 am

Bull a écrit :Ben sans modèle in vivo, pas d'avancée en biologie.
Vous pensez médicament, mais il n'y a vraiment pas que cela.
Tout le monde voudrait faire autrement bien sûr, sauf pathologie type sadisme.
Mais quelle contre-proposition ?
Des pistes viendront un jour, il suffit de garder à l'esprit que c'est un vrai problème ; du coup, quand nos progrès nous permettront de faire autrement, on sera prêt (à faire autrement).
Les choses prennent du temps, faut juste avancer dans le bon sens.
Perso, j'aimerais juste que tous les animaux, utilisés pour la viande ou pour les expériences, soient bien traités durant leur vie.

Nicky
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Message par Nicky » sam. nov. 08, 2008 5:02 pm

Le truc qui me semble, c'est que dans ce cas ce sont des recherches de types fondamental, donc en effet sans débouché à court terme.
Quand ils parlent de débouchés médicaux, j'ai bien peur qu'au fond l'on pense surtout à débouchés commerciaux.

En France ça a fait un foin quand un nabot a raconté que la recherche fondamentale ça servait à rien et fallait en baisser le budget, pour favoriser la recherche qui rapporte de la thune. Là, ça me semble un peu la même chose : l'article est trop flou pour que l'on sache si ces expérimentations sont juste "pour la curiosité" ou sont bien prometteuses d'informations importantes... à long terme.

Un long terme qui n'arriverait pas si on arrêtait la recherche fondamentale "parce qu''elle ne fait pas de résultat", et on se heurterait à des murs scientifiques dans l'avenir.

Voilà, ensuite appliqué à des recherches sur les fonctions cognitives, bizarrement, sans non plus que l'article décrive les pratiques que ça introduit, je sens que c'est absolument PAS faisable à des humains. Cobayes ou pas cobayes, il y a des choses qui sont considérées comme interdites à faire sur des gens, le consentement étant considéré comme moins important que certains droits de l'homme.
Si ces tests impliquent de trifouiller au bistouri les neurones des singes et de voir au bout de combien de temps ils meurent (je caricature sciemment), ça n'est pas transposable à l'homme.

Moi je trouve que c'est pas cool qu'il y ait des tests sur les animaux.
Mais je trouve pas cool qu'il y ait des maladies, que l'on doive tuer pour survivre, que les forts fassent toujours porter le poids de leur puissance sur les faibles, que l'on vieillisse et que l'on meure.
Le monde est injuste, et je pense pas que les tests sur les animaux soient les trucs les plus horribles inventés de par le monde (par l'homme ou par d'autres processus), donc c'est loin d'être un grand souci pour moi.
Y a le côté rationnalisant aussi du "ils souffrent, certes, mais au moins y a un objectif, un sens". Facile à dire quand on est du bon côté de la cage, mais bon y a des fois, on peut pas changer les règles du monde...

justi
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Message par justi » sam. nov. 08, 2008 5:26 pm

Nicky a écrit : bon y a des fois, on peut pas changer les règles du monde...
C'est pas le propre de l'homme que d'essayer de changer les règles du monde ?


Par rapport aux expérimentations animales : pourquoi, à chaque fois qu'une expérimentation sur les animaux est réalisée, ne pas consacrer un budget équivalent à la mise au point d'un modèle informatico-mathématique qui permettrait - à long terme - de pouvoir se passer d'expérimentations animales (dont je pense que nous ne pouvons toujours pas - malheureusement - nous passer à l'heure actuelle) ?

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Aldaran
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Message par Aldaran » sam. nov. 08, 2008 11:12 pm

justi a écrit :Par rapport aux expérimentations animales : pourquoi, à chaque fois qu'une expérimentation sur les animaux est réalisée, ne pas consacrer un budget équivalent à la mise au point d'un modèle informatico-mathématique qui permettrait - à long terme - de pouvoir se passer d'expérimentations animales (dont je pense que nous ne pouvons toujours pas - malheureusement - nous passer à l'heure actuelle) ?
Là, le nabot va sortir l'artillerie lourde pour ceux qui comprennent rien à rien. :D

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Patroth
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Message par Patroth » dim. nov. 09, 2008 7:40 am

La vie est dure ,manquerait plus qu elle soit molle.. :wink:
L absence de preuves n est pas une preuve d absence

Herbefol
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Message par Herbefol » dim. nov. 09, 2008 3:24 pm

justi a écrit :pourquoi, à chaque fois qu'une expérimentation sur les animaux est réalisée, ne pas consacrer un budget équivalent à la mise au point d'un modèle informatico-mathématique qui permettrait - à long terme - de pouvoir se passer d'expérimentations animales (dont je pense que nous ne pouvons toujours pas - malheureusement - nous passer à l'heure actuelle) ?
Le problème, je pense, est que ça risque de nous prendre encore très longtemps (vraisemblablement des décennies) avant d'espérer avoir des modèles fiables tant le nombre de paramètres à gérer sur une modélisation du vivant va être important. L'utilité d'un test sur le vivant est justement de constater éventuellement des effets que l'on aurait pas prévu par la modélisation.

justi
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Message par justi » lun. nov. 10, 2008 4:06 am

Je conteste pas l'utilité des tests sur le vivant. Je pense juste qu'il faut aussi faire avancer la recherche au niveau modélisation informatique. Je ne suis pas trop versé dans le domaine, mais il me semble qu'une solution de ce genre pourrait donner les moyens nécessaires aux personnes vraiment volontaristes dans ce domaine (même si effectivement cela va prendre du temps) et possède une certaine éthique en soi. Non ?

Nicky
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Message par Nicky » lun. nov. 10, 2008 6:45 am

justi a écrit :Je conteste pas l'utilité des tests sur le vivant. Je pense juste qu'il faut aussi faire avancer la recherche au niveau modélisation informatique. Je ne suis pas trop versé dans le domaine, mais il me semble qu'une solution de ce genre pourrait donner les moyens nécessaires aux personnes vraiment volontaristes dans ce domaine (même si effectivement cela va prendre du temps) et possède une certaine éthique en soi. Non ?
Dans le même ordre d'idée, pour arrêter d'utiliser des voitures, on peut aussi faire de la recherche sur la propulsion hyper-luminique.

J'exagère, mais dans l'idée, c'est qu'une histoire de modélisation informatique de fonctionnement du vivant au niveau d'un organisme entier, c'est de la science-fiction. Y faire des recherches actuellement me semble absolument aberrant.
De plus, ça ne remplacera jamais l'expérimentation véritable. Eventuellement, ça pourrait la limiter, mais il faudra toujours tester les sujets réels car les simulations sont toujours légèrement imparfaites... et avec le nombre de facteurs en biologie (dont ceux environnementaux, en plus !), je crois que ce "légèrement" est pas mal multiplié. Et là, je parle d'un avenir d'au moins plusieurs décennies. Voire siècles (quoiqu'on est surpris par l'informatique).

Ce qu'on peut faire en modélisation actuellement, ce sont éventuellement les recherches très en amont (forme des molécules, ptêt ?), et si c'est possible, ça se fait déjà probablement.

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Lensman
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Message par Lensman » lun. nov. 10, 2008 10:33 am

Nicky a écrit :
justi a écrit :Je conteste pas l'utilité des tests sur le vivant. Je pense juste qu'il faut aussi faire avancer la recherche au niveau modélisation informatique. Je ne suis pas trop versé dans le domaine, mais il me semble qu'une solution de ce genre pourrait donner les moyens nécessaires aux personnes vraiment volontaristes dans ce domaine (même si effectivement cela va prendre du temps) et possède une certaine éthique en soi. Non ?
Dans le même ordre d'idée, pour arrêter d'utiliser des voitures, on peut aussi faire de la recherche sur la propulsion hyper-luminique.

J'exagère, mais dans l'idée, c'est qu'une histoire de modélisation informatique de fonctionnement du vivant au niveau d'un organisme entier, c'est de la science-fiction. Y faire des recherches actuellement me semble absolument aberrant.
De plus, ça ne remplacera jamais l'expérimentation véritable. Eventuellement, ça pourrait la limiter, mais il faudra toujours tester les sujets réels car les simulations sont toujours légèrement imparfaites... et avec le nombre de facteurs en biologie (dont ceux environnementaux, en plus !), je crois que ce "légèrement" est pas mal multiplié. Et là, je parle d'un avenir d'au moins plusieurs décennies. Voire siècles (quoiqu'on est surpris par l'informatique).

Ce qu'on peut faire en modélisation actuellement, ce sont éventuellement les recherches très en amont (forme des molécules, ptêt ?), et si c'est possible, ça se fait déjà probablement.
Moi, je propose un truc: on cesse de soigner les vrais gens, on ne soigne que leurs avatars sur "Second Life" et autres copies, à l'aide des modélisations, qui deviendront de ce fait le sujet même.
Qu'en pensez-vous?
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le lun. nov. 10, 2008 11:01 am, modifié 1 fois.

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