Expérimentation sur le singe : devenue illégale en Allemagne

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Nébal
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Message par Nébal » lun. nov. 10, 2008 10:44 am

Lensman a écrit : Moi, je propose un truc: on cesse de soigner les vrais gens, on ne soigne que leurs avateurs sur "Second Life" et autres copies, à l'aide des modélisations, qui deviendront de ce fait le sujet même.
Qu'en pensez-vous?
Oncle Joe
Que ça pourrait être sympa pour une nouvelle de SF, tiens.

Fifokaswiti
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Message par Fifokaswiti » lun. nov. 10, 2008 1:21 pm

Nicky a écrit :J'exagère, mais dans l'idée, c'est qu'une histoire de modélisation informatique de fonctionnement du vivant au niveau d'un organisme entier, c'est de la science-fiction. Y faire des recherches actuellement me semble absolument aberrant.
De plus, ça ne remplacera jamais l'expérimentation véritable.
Pour abonder dans ton sens : j'ai un ami qui, il y a trois-quatre ans, a soutenu sa thèse de physico-chimie moléculaire, dans un contexte assez intéressant.

Comme tout le monde le sait, la France ne fait plus d'essais "réels" de bombes nucléaires. À la place, elle a acheté l'un des plus gros supercalculateurs du pays, qui appartient aujourd'hui à la Direction des Applications Militaires du CEA. En gros, ça permet de simuler des explosions nucléaires, avec suffisamment de détails pour permettre le développement de nouvelles bombes plus puissantes, tel que, s'il fallait vraiment les produire, ce serait l'affaire de quelques mois de les fabriquer et de les tester.

Bref. Le développement d'armements nucléaires étant moins prioritaire que ne le prévoyait l'achat dudit supercalculateur, et l'armée et le CEA ayant besoin d'un peu de reconnaissance médiatique, ils ont pris un thésard pour utiliser le même supercalculateur pour faire de la biochimie.

En pratique, pendant les trois ans de sa thèse, il a conçu et fait tourner une simulation du dépliage du prion associé à la maladie de Creutzfeld-Jacob. L'un des paramètres qu'il a pu intégrer grâce à la puissance de calcul disponible était l'influence des molécules d'eau...

Bref, avec la même puissance de calcul, on peut simuler :
- soit une bombe nucléaire
- soit UNE molécule

Alors pour un modèle d'un organisme entier... Pfiouyaya...

justi
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Message par justi » lun. nov. 10, 2008 3:21 pm

Je veux bien admettre que cette idée de modèle informatique relève de la sf ou qu'il nous faudra des siècles pour arriver à quelque chose de valable ou quoi. Mais bon, c'est pas la première fois que l'homme s'attaquerait à quelque chose qui lui paraîtrait a priori impossible. Et même s'il faut des siècles pour y parvenir, faut bien commencer un jour non ? Et puis, je suis sûrement un grand naïf, mais sur un site de sf, je me serai attendu à de l'enthousiasme face à une tâche impossible... Je comprends et admets vos réactions mais je les trouve un peu tristes.

Fifokaswiti
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Message par Fifokaswiti » lun. nov. 10, 2008 3:28 pm

Ceci étant, ce n'est pas en fait un problème d'informatique. C'est un problème de biochimie. Il faudrait réussir à comprendre exactement comment fonctionne un organisme vivant... Et on en est loin, très loin.

Autant sur le dépliage d'une molécule, on a des données expérimentales qui permettent de qualifier le modèle informatique, autant sur l'ensemble d'un organisme à un niveau moléculaire, nos connaissances sont bien plus faibles.

justi
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Message par justi » lun. nov. 10, 2008 3:45 pm

Fifokaswiti a écrit :Autant sur le dépliage d'une molécule, on a des données expérimentales qui permettent de qualifier le modèle informatique, autant sur l'ensemble d'un organisme à un niveau moléculaire, nos connaissances sont bien plus faibles.
Raison de plus pour faire tout ce qui est possible pour les améliorer. Les horizons sont lointains, mais faut continuer à avancer, pas à pas.


Et je rappelle que je ne conteste pas, à l'aune de nos connaissances actuelles, les expérimentations animales.

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Aldaran
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Message par Aldaran » lun. nov. 10, 2008 6:12 pm

justi a écrit :Et puis, je suis sûrement un grand naïf, mais sur un site de sf, je me serai attendu à de l'enthousiasme face à une tâche impossible... Je comprends et admets vos réactions mais je les trouve un peu tristes.
Ce n'est pas être naïf que d'avoir des idéaux. Pas mal d'entre nous ont probablement le même que toi parmi d'autres. Mais en face de l'idéal, on notera qu'un singe (mort ou vif) coûte certainement moins cher qu'un supramégasuper calculateur. Le rappeler est cynique, certes, mais c'est un trait de caractère assez répandu chez les lecteurs de SF et ça n'exprime pas forcément leurs convictions ou leurs aspirations.

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Sand
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Message par Sand » lun. nov. 10, 2008 11:59 pm

Il y a expérimentation et expérimentation...

Il y a, en gros, deux branches :
- le médical (y compris les trucs en rapport avec la psychologie cognitive, etc) qui cherche à comprendre et soigner

- le reste (tester une nouvelle molécule super-bien pour déboucher vos artères en mangeant du yaourt, un nouveau pigment pour rouge à lèvres, un nouveau plastifiant pour tupperware qui passe au micro-ondes, un nouveau colorant alimentaire...) qui cherche à prouver l'innocuité en priorité (vérifier que ça ne provoque pas de cancer aux doses prévues, pour caricaturer)

On a déjà fait d'énormes progrès en développant des modèles bactériens.

Pour la branche 1, je suis assez du style "je préfère que 10 singes meurent plutôt qu'un gosse" mais je pense que des encadrements doivent exister, avec examen des protocoles et validation par commission d'éthique ou équivalent.

Pour la branche 2, ça fait déjà 9 ans que dans l'Union, plus personne ne teste sur des modèles animaux "élevés" (singes par exemple) mais on consomme encore beaucoup de lapins, cobayes et rats/hamsters/souris. Le nouveau système REACH rend obligatoire l'échange de données (sous conditions) afin d'éviter la multiplication des essais, pour mutualiser les connaissances. (mais c'est aps encore totalement entré en vigueur)
Les modèles mammifères "élevés" sont encore très utilisés ailleurs pour tester ce type de produits, hélas ; alors que l'expérience européenne montre qu'on obtient des résultats équivalents avec "moins". Je trouve ça un peu dommage, surtout pour des produits qui ont leur utilité, car bon, on peut vivre sans une nouvelle nuance irisée sur l'emballage des pâtes...
en général, je me suis aperçue, de ma petite fenêtre, que les industriels ont tendance à laisser tomber quand une nouvelle molécule ne passe pas les tests de toxico bactériens. Ca coûte trop cher 2 ans sur des rats. Il faut vraimetn qu'ils croient à mort en leur produit pour poursuivre.

manola
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Message par manola » jeu. juil. 16, 2009 11:14 am

On a déjà fait d'énormes progrès en développant des modèles bactériens.
sonnerie portable gratuite

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Bull
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Message par Bull » jeu. juil. 16, 2009 2:13 pm

manola a écrit :On a déjà fait d'énormes progrès en développant des modèles bactériens.
sonnerie portable gratuite
Bonjour et bienvenue !

Est-ce que tu pourrais développer ?

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Message par Le_navire » jeu. juil. 16, 2009 2:51 pm

Le vrai problème de l'expérimentation sur les singes, AMHA, tient en deux aspects : le premier relève de la morale, le second d'un vrai problème écologique qui va au-delà du problème de l'expérimentation.

La morale : en particulier lorsqu'on parle des chimpanzés et des singes anthropoïdes, c'est qu'il parait plus que douloureux d'infliger des tortures à des êtres vivants capables d'un ressenti qui s'approche autant du nôtre que leur chromosomes les rapprochent de nous biologiquement. Et les ethologues sont de plus en plus nombreux à souligner que, si un singe anthropoïde n'est pas un homme, c'est un animal doué de raison, même limitée, et doués de sentiments, même moins complexes.Si je peux comprendre en partie les arguments de l'expérimentation animale (et là je rejoins Sand sur son analyse, totalement) je n'arrive pas à faire passer la pilule sur les anthropoïdes, ça me dégoûte.

L'écologique : les singes anthropoïdes sont des espèces menacées et ce qui les guette, c'est l'extinction pure et simple en dehors des labos et des zoos. Imaginer que ces espèces puissent ne survivre que parce qu'on en aura besoin est un drame de la biodiversité, et un drame pour une compréhension ethologique de la base des phénomènes sociaux et culturels. Sans compter qu'il ne vaudront plus grand chose alors, même du point de vue biologique, à cause du manque de diversité génétique. Qu'on défende déjà leur existence, et ensuite, on pourra éventuellement s'interroger de l'utilisation qu'on peut faire à notre profit de quelques individus.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Sand
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Message par Sand » jeu. juil. 16, 2009 7:20 pm

Bull a écrit :
manola a écrit :On a déjà fait d'énormes progrès en développant des modèles bactériens.
sonnerie portable gratuite
Bonjour et bienvenue !

Est-ce que tu pourrais développer ?
C'est un bot :lol:

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neocobalt
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Message par neocobalt » jeu. juil. 16, 2009 9:12 pm

Expérimenter sur des singes est un drame. C'est comme si nous nous permettions d'expérimenter sur des êtres humains en devenir, par exemple des embryons, vous imaginez ?
Quant à estimer une conscience et des sentiments même limités, cela me semble difficile d'y parvenir pour des esprits s'abaissant à de telles pratiques.
C'était le p'tit coup de gueule du jour. Allez, je clique sur "Envoyer".

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Message par Sand » jeu. juil. 16, 2009 9:36 pm

Parce que les cellules-souches, tu crois qu'elles tombent du ciel ?

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Message par neocobalt » jeu. juil. 16, 2009 9:59 pm

Elles viennent des embryons.

Il y a toujours des pays pour interdire certaines choses, tandis que d'autres les autorisent.
Face aux progrès de la science et de la technologie, nos réactions et nos comportements en réponse à ces progrès sont complexes et changent sans cesse, s'adaptant aux enjeux comme aux lois ; cela me rappelle l'histoire de la grenouille plongée dans une casserole d'eau de plus en plus chaude.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. juil. 16, 2009 10:49 pm

On devrait demander des volontaires, on en trouverait toujours pour remplacer les singes. Mais les gens étant compliqués et soupçonneux, je parie que cette solution ne serait pas acceptée...
Oncle Joe

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