A propos de World Trade Angel

Salomé · Message par **Salomé** » jeu. sept. 21, 2006 1:56 pm

parce qu'il était formid', le commandant Massoud ?
comprend pas trop pourquoi tout le monde veut faire une icône de ce type. Certes, il était beau comme seul un afghan peut l'être, mais enfin... c'est un peu court.
Sinon, je parlais de Maskhadov, pas de Bassaïev. C'était lui, le président élu. Et le 11 septembre lui a fait perdre ses alliés occidentaux. Et fait le jeu de Bassaïev.

Message par **Eric** » jeu. sept. 21, 2006 2:01 pm

Tu as raison. C'est vrai.

Maintenant, et sans icôniser Massoud, dans le grand steeple chase de la moralité, j'aurais tout de même eu plus facilement tendance à miser sur lui que sur Bassaiev.

kibu · Message par **kibu** » jeu. sept. 21, 2006 5:15 pm

C'est Montesquieu qui a dit - en gros - que les gens peuvent perdre leur liberté en une nuit, et qu'elle peut ensuite ne pas leur manquer pendant toute une génération.
Franchement, quand j'entends certaines personnes, pas forcément dépourvues d'éducation, affirmer préférer leur sécurité à la liberté, ça me fout la trouille.
Je partage l'avis de Salomé. En Occident, on est largement plus en sécurité que partout ailleurs dans le monde.
Et je ne supporte pas de voir brader ma liberté sous prétexte que certains (qui d'ailleurs ?) ne savent pas quoi "branler" avec ce droit.

erispoe · Message par **erispoe** » jeu. sept. 21, 2006 5:42 pm

Roland C. Wagner a écrit : Pour finir, une ch'tite histoire à ce sujet qui date du temps des nazis :

« Quand ils sont venus arrêter mon voisin parce qu'il était communiste, je n'ai rien dit, vu que je ne n'étais pas communiste. Quand ils sont venus arrêter mon voisin juif, je n'ai rien dit parce que je ne suis pas juif. Quand ils sont venus m'arrêter, personne n'a rien dit parce que j'étais tout seul. »

Quelques précisions sur cette belle citation :
Son auteur est le pasteur Niemöller (1892-1984) qui tenta dans les années 30 d'organiser une résistance des pasteurs protestants allemands aux mesures antisémites nazies.
Il fut arrêté en 1937 et transféré au camp de concentration de Sachsenhausen puis à Dachau jusqu'à sa libération en 1945.
La citation exacte (avec parfois des traductions légèrement différentes) semble être la suivante :

"Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus
chercher les juifs
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester."

fabrice · Message par **fabrice** » jeu. sept. 21, 2006 6:43 pm

kibu a écrit : Je partage l'avis de Salomé. En Occident, on est largement plus en sécurité que partout ailleurs dans le monde.

Je ne vois pas qui pourrait nier ça. C'est ce qui rend toute menace d'autant plus insupportable. La faille dans un système presque parfait.

kibu a écrit :Et je ne supporte pas de voir brader ma liberté sous prétexte que certains (qui d'ailleurs ?) ne savent pas quoi "branler" avec ce droit.

On verra bien ce qui se passera en avril 2007. Si Sarkozy est élu, il le sera démocratiquement, ne l'oublions pas. Il faut prendre acte qu'on vit dans un pays où l'alibi sécuritaire est encore susceptible de fonctionner à fond. "Life is unfair / kill yourself or get over it".

Salomé · Message par **Salomé** » jeu. sept. 21, 2006 7:06 pm

Si Sarkozy est élu, il le sera démocratiquement, ne l'oublions pas.

belle consolation.

parenthèse : l'attaque en règle menée par ledit Sarko contre la magistrature et son indépendance me semble très peu démocratique. Parfaitement démagogique, en revanche.

fabrice · Message par **fabrice** » jeu. sept. 21, 2006 7:18 pm

Salomé a écrit :
Si Sarkozy est élu, il le sera démocratiquement, ne l'oublions pas.
belle consolation.

parenthèse : l'attaque en règle menée par ledit Sarko contre la magistrature et son indépendance me semble très peu démocratique. Parfaitement démagogique, en revanche.

Ouais, mais ça ne se passe pas exactement comme il l'aurait souhaité, on dirait. Et Chirac et De Villepin prennent gentiment leurs distances. Ce serait rigolo que ce garçon n'accède pas au deuxième tour, en définitive. Attendu que c'est quand même le but de sa vie.

Sinon, pour en revenir vaguement au sujet, quelqu'un a lu Extrêmement fort et incroyablement près de Jonathan Safran Foer ?

kibu · Message par **kibu** » jeu. sept. 21, 2006 7:34 pm

non.
Mais dans le domaine de la BD, j'ai lu A l'ombre des deux tours de Art Spiegelman.

gutboy · Message par **gutboy** » jeu. sept. 21, 2006 7:44 pm

parenthèse : l'attaque en règle menée par ledit Sarko contre la magistrature et son indépendance me semble très peu démocratique. Parfaitement démagogique, en revanche.

+1 sur la forme pour "démagogique". Pourtant, même s'il n'a pas à le faire, je crois au contraire que le fait qu'il puisse le faire est un signe de démocratie.
Sinon, sur le fond, je ne connais pas la situation en Seine St Denis, je me garderais bien d'avoir un avis.
Je sais en revanche que sur l'ensemble du territoire plus de la moitié des viols (crime passible de 15 ans de réclusion) - sont requalifiés en agression sexuelle (5 ans). Et ça ne me fait pas beaucoup rire au nom des femmes qui en sont victimes. Laxisme ou cynisme des institutions judicaires?

Je suis totalement HS, pardon, je sors---------------------------------------------------------------------->[]

gutboy · Message par **gutboy** » jeu. sept. 21, 2006 7:46 pm

kibu a écrit :Mais dans le domaine de la BD, j'ai lu A l'ombre des deux tours de Art Spiegelman.

+1. Lisez aussi Maus, une jolie histoire de chats et de souris.

Voilà encore un auteur dont l'oeuvre devrait être obligatoire dans les écoles.

Message par **jerome** » ven. sept. 22, 2006 7:13 am

Eric a écrit : En revanche là je suis tout à fait d'accord avec kibu. "Vivre l'Histoire en direct" c'est de la formule de journaliste. Mais l'Histoire est précisément l'inverse de l'actualité. C'est le processus qui analyse les événements dans une corpus global. Il faudra donc encore attendre longtemps avant que l'étude historique ne puisse apporter un regard pertinent sur le WTC.

On est encore dans l'émotion, et c'est justement ce que voulaient les terroristes du 11 septembre.

Bah, la formule est du directeur du Monde Diplomatique. Mais hormis le terme, on est je pense assez d'accord que la présence des caméras et des médias changent la donne dans la perception des événements. On est dans l'émotion effectivement, et difficilement dans l'analyse.

kibu · Message par **kibu** » ven. sept. 22, 2006 8:00 am

Mais hormis le terme, on est je pense assez d'accord que la présence des caméras et des médias changent la donne dans la perception des événements.

Oui. Mais, la perception n'est pas l'Histoire. De surcroît, les médias transmettent, amplifient/réduisent (non, non, ce n'est pas contradictoire), orientent (l'opinion), déforment...
La finalité de l'Histoire est de d'analyser cette perception, a posteriori, comme un des nombreux facteurs intervenant dans l'événement.

Voilà encore un auteur dont l'oeuvre devrait être obligatoire dans les écoles.

Ne t'inquiète pas. Pas besoin d'obligation pour agir.

jlavadou · Message par **jlavadou** » ven. sept. 22, 2006 9:25 am

kibu a écrit :Oui. Mais, la perception n'est pas l'Histoire. De surcroît, les médias transmettent, amplifient/réduisent (non, non, ce n'est pas contradictoire), orientent (l'opinion), déforment...

Oui mais l'inteprétation a posteriori ne sera-t-elle pas justement orientée d'une certaine façon par ce que les médias ont enregistré (écrit, visuel ou autre) ? Car pour interpréter il faut bien se fonder sur quelque chose, et ce quelque chose fait état des perceptions qui ont été enregistrées sur le moment. Ces perceptions n'influencent-elles pas l'Histoire ?

C'est pas un avis, hein, juste une question, moi je suis une bille en Histoire...

Message par **Eric** » ven. sept. 22, 2006 10:03 am

Non, c'est justement tout le principe de l'étude historique que de faire abstraction de l'affect. C'est tout le but d'une démarche cibée. C'est aussi pour cete raison qu'un historien ne travaille pas à chaud.

Ce serait comme de dire que l'étude des grenouilles toxiques d'Amazonie seraient entravée par le fait qu'elles ont de jolies couleurs.

DuncanI · Message par **DuncanI** » ven. sept. 22, 2006 10:13 am

jlavadou a écrit : Oui mais l'inteprétation a posteriori ne sera-t-elle pas justement orientée d'une certaine façon par ce que les médias ont enregistré (écrit, visuel ou autre) ? Car pour interpréter il faut bien se fonder sur quelque chose, et ce quelque chose fait état des perceptions qui ont été enregistrées sur le moment. Ces perceptions n'influencent-elles pas l'Histoire ?

Je crois que non, parce que l'Historien travaille sur une multitude de sources, et les médias n'en sont qu'une parmi d'autres.