Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Oups ! Silramil, pardon. Tu as posté des remarques très intéressantes sur Borgès, dix pages plus haut et je les ai complètement shuntées dans le feu de l'action. Je te répondrai dès que je pourrai (et je relirais un peu tout le récent pour faire le point).

[Erion]

Car du coup, on peut leur en faire penser ce que l'on veut, et ça marche dans les deux sens.

Personne n'a jamais embarqué les auteurs de l'antho dans ce fil. Ils ont écrit des textes, pas un essai théorique. On va pas leur faire porter un chapeau plus grand.
C'est même pour cette raison qu'on a séparé ce fil du fil concernant l'antho, pour éviter de parasiter l'avis sur les textes.

Moi, c'est cette façon d'essayer de faire passer Serge pour un sniper individualiste, défendant une cause perdue depuis sa planque, qui me gêne, dans la mesure où il y avait beaucoup de (beau) monde dans cette antho.

Toujours l'idée que c'est une bande contre une autre bande et qu'il faut se compter ?

[Pete Bondurant]

Contrairement à nombre de tes thuriféraires, j'étais là il y a onze ans, et j'ai plutôt une bonne mémoire.

S'il y a des thuriféraires, ils sont bien silencieux...

Mais si tu parles de moi, c'est clair, je n'étais pas là il y a onze ans. Je potassais mon bac, et je lisais Moorcock pendant mon temps libre, sans soupçonner qu'il y eût de telles luttes clandestines dans le milieu de la SF.

Mais en recourant à ce genre d'argument, tu ramènes clairement le débat à un conflit de personnes. Auquel je n'ai aucune chance de pouvoir participer, ni aucun intérêt (sans parler de l'envie).

Donc... peut-on m'oublier un peu, sur ce coup-là ?

[Sand]

avant de tirer dans le pied d'avec qui j'ai bossé, je pense qu'il en faudrait largement plus qu'une théorie M

Merci de rappeler une évidence apparemment ignorée de certain journaliste.

Bah, c'est clair. Leur silence n'implique pas leur approbation.

C'est juste dommage qu'on ne les entende pas du tout. Car du coup, on peut leur en faire penser ce que l'on veut, et ça marche dans les deux sens.

Moi, c'est cette façon d'essayer de faire passer Serge pour un sniper individualiste, défendant une cause perdue depuis sa planque, qui me gêne, dans la mesure où il y avait beaucoup de (beau) monde dans cette antho.

Euh... on ne leur faisait rien penser du tout jusqu'à ce que tu les amènes (emmènes ?) sur le tapis...

On parle de la préface/théorie/définition de la SF/histoire de la SF de Lem, c'est quasi-indépendant de l'antho ; même si ce n'est pas anodin comme support, ça aurait pu être publié ailleurs.

[Christopher]

Moi, c'est cette façon d'essayer de faire passer Serge pour un sniper individualiste,

C'est amusant. 50 pages plus haut, Draco faisait la remarque qu'une majorité sur le forum était d'accord avec Lem et celui-ci nous a compté afin de prouver le contraire. Et maintenant tu arrives et tu nous reproches d'isoler Lem.

[MF]

Merci de contenir la paranoïa ambiante.

la paranoïa ambiante !?
ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à fumer des trucs puissants

Lem pourrait bien défendre la position opposée que j'essayerai tout autant de le contrer depuis que j'ai compris que ce fil était, pour lui, un support à sa réflexion ; un outil de travail

la question n'est pas de savoir si je suis, ou pas, d'accord avec lui ; clairement je ne le suis pas sur plusieurs aspects

mais je ne suis pas là pour le faire changer d'avis ; si ça se trouve, il est aussi têtu et borné que moi

l'esprit de contradiction, le plaisir du jeu, l'envie d'emmerder le monde : oui ! mais la paranoïa, si tu savais combien je trouve ça ridicule...

[dracosolis]

mais je ne suis pas là pour le faire changer d'avis ; si ça se trouve, il est aussi têtu et borné que moi

l'esprit de contradiction, le plaisir du jeu, l'envie d'emmerder le monde : oui ! mais la paranoïa, si tu savais combien je trouve ça ridicule...

I love you so much, you know?
tu ne veux toujours pas m'épouser?

[MF]

I love you so much, you know?
tu ne veux toujours pas m'épouser?

ça dépend...

t'apportes la biblio de Joe en dot maintenant que tu restes la seule héritière ?

[Aldaran]

I love you so much, you know?
tu ne veux toujours pas m'épouser?

ça dépend...

t'apportes la biblio de Joe en dot maintenant que tu restes la seule héritière ?

Oh la vache !!

[Roland C. Wagner]

Contrairement à nombre de tes thuriféraires, j'étais là il y a onze ans, et j'ai plutôt une bonne mémoire.

Mais en recourant à ce genre d'argument, tu ramènes clairement le débat à un conflit de personnes.

Franchement, je ne vois vraiment pas le rapport.

De mon point de vue, il n'y avait aucun conflit à l'époque. J'ai participé à Escales sur l'horizon, et pas avec une short-short, j'étais très content de le faire et je ne regrette pas de l'avoir fait.

Peut-être faudrait-il arrêter de fantasmer.

Si tu veux des précisions factuelles, tu peux me les demander en privé.

[Roland C. Wagner]

Merci de contenir la paranoïa ambiante.

la paranoïa ambiante !?
ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à fumer des trucs puissants

(…)

l'esprit de contradiction, le plaisir du jeu, l'envie d'emmerder le monde : oui ! mais la paranoïa, si tu savais combien je trouve ça ridicule...

+42

[Lem]

Moi, c'est cette façon d'essayer de faire passer Serge pour un sniper individualiste,

C'est amusant. 50 pages plus haut, Draco faisait la remarque qu'une majorité sur le forum était d'accord avec Lem et celui-ci nous a compté afin de prouver le contraire. Et maintenant tu arrives et tu nous reproches d'isoler Lem.

C'est amusant parce que c'est juste le contraire. La pulsion comptable est © Draco à la suite d'une remarque où je soulignais que sa position sur M avait changé s'était inversée en l'espace d'une page :

Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court

Un exemple pour éviter d'alourdir inutilement ma déjà mauvaise réputation ici ?

tu rigoles ? Mis à part la banane chantante, le tonton, Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse) moi et ton semblable ton frère couché derrière sa kalach, le forum entier te baise les pieds et boit tes paroles comme du petit lait...

Après quoi tout le monde s'est fait un plaisir de dire "moi aussi, je veux être sur la liste !"
C'est comme tu disais… La subjectivité…

[bormandg]

Par ailleurs, ma remarque péremptoire était sur la méthode employée: décider de l'appartenance d'un texte à la SF sur des caractérisations fines du raisonnement logique. C'est sans espoir, parce qu'il faudrait que tout le monde soit extrêmement doué en mathématique (et encore) pour que cela permette un accord un peu général.

Mais je ne cherche pas d'accord général. Je propose une définition basée sur l'expérience subjective. Je ne dis pas (sauf simplification d'usage ou feu de la conversation) "la SF est objectivement ça" mais "voici ce que j'appelle SF". .

On s'est bien accroché là-dessus, jusqu'aux explosions d'humeur. Tu ne sembles pas te rendre compte de la manière péremptoire... sidérante avec laquelle tu présentes ton expérience subjective, non plus en écrivain, mais en théoricien, en voulant la transformer en théorie à usage général, pour nous, pour le public, etc. Avec derrière un mot : "métaphysique". Qui sert à tout ce qu'on veut, sauf à faire une théorie qui tient debout, concernant un genre qui a toute une histoire, une évolution, un corpus extrêmement varié.

Oncle Joe

+1 et désolé de revenir à la surface après une longue plongée.

[bormandg]

si on veut faire avancer les choses, ça serait bien qu'on doive pas refaire toute l'histoire de l'analyse de la SF, et tout le sommaire de Science-Fiction Studies.

Je construis ma position pas à pas.
Mon axiome de base, c'est "la SF est une expérience subjective".
Je regarde ensuite ce que je peux en déduire logiquement.
Je remarque par exemple que je peux faire cette expérience aussi bien avec des textes situés dans le futur lointain que dans le passé lointain ; que si un auteur me présente une civilisation galactique située en 100 000 ou - 100 000, ça ne modifie pas fondamentalement la nature de ce que j'éprouve. J'en déduis que le futur n'est pas consubstantiel à la SF.
Je remarque que je peux faire cette expérience dans des textes où rien ne permet de supposer que l'élément SF est scientifique, comme dans C'est vraiment une bonne vie ou Le don. J'en déduis… etc.
Je peux éventuellement (probablement) repasser par des phases du raisonnement déjà parcourues par d'autres critiques mais ça ne change rien à la nature du processus.

Tu construis TA position à partir de TES expériences et de TES présupposés qui, soit dit en passant, ignorent superbement les acquis des études qui ont été faites avant toi. ET comme tu as posé tes présupposés comme des acquis irréfutables et la base de ton raisonnement, alors qu'ils ne tiendraient pas si tu avais lu tes prédécesseurs, tu ne tiens aucun compte des contradictions entre ton raisonnement et ce qui a déjà été admis après, je te rappelle, un certain nombre de discussions théoriques entre tous ceux qui, de Gernsback à GK, et je veux bien faire démarrer la liste à Maurice Renard, ont réfléchi sur la SF.

[bormandg]

Ok. Et si donc, tous ici autant que nous sommes, nous considérons que le fait que ce soit dans le futur modifie fondamentalement la nature de ce qu'on éprouve. Tu en déduis quoi ?

Que vous n'êtes pas clients. Que vous n'avez pas besoin de la théorie. Que vous êtes parfaitement à l'aise avec les définitions existantes. Tant mieux pour vous. Moi, j'essaie de comprendre pourquoi, quand Banks démontre dans L'état de l'art que la civilisation de la Culture n'est pas future, cela ne change rien à ma perception l'œuvre. J'essaie de comprendre pourquoi, quand je lis La bibliothèque de Babel de Borgès, j'ai l'impression de lire de la science-fiction. Vous avez le droit de ne pas être intéressés par ces questions, pas de dire qu'elles sont inintéressantes et que je perds mon temps à y réfléchir.

Ce que je ne comprends pas, mais alors pas du tout, c'est pourquoi tu as besoin d'une hypothèse supplémentaire pôur comprendre ce qu'expliquent parfaitement les réflexions existantes, sans cette anti-Occamerie (donc anti-science et anti-SF) supplémentaire.