Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Shalmaneser]

En clair, pour moi: pour mettre fin au déni, tu dis qu'il faudrait englober ce que, quand je définis les différentes formes de SF, j'appelle "para-SF" ou "SF sans étiquette" ou "SF littéraire": tous les romans qui utilisent, parfois sans volonté consciente, les thèmes et méthodes théorisés par Renard, Gernsback et Campbell (en excluant la "non-SF" des plagiaires d'idées type Pavel Hak qui prétendent que leur livre n'est pas de la SF, bien sûr). C'est certainement nécessaire, serait-ce suffisant?

Mais enfin, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il puisse exister une SF hors de la littérature ? Je veux bien qu'on émette l'idée (c'est d'ailleurs le cas depuis des années ici), mais il faudrait au moins qu'elle s'appuie sur du solide... Qu'est-ce que ça veut dire, "para-SF", "SF sans étiquette" ? Si la SF, tout en recourant à la langue écrite et à la fiction, n'est pas littéraire, quelle définition donnez-vous à la littérature ? Une définition sociologique ? Ou purement formelle ? Le désaccord n'a pas bougé d'un iota sur cette question, mais tout de même, j'aimerais comprendre...

[Don Lorenjy]

Je pense effectivement qu'une définition ne suffira pas à contrer quelque déni que ce soit.
Il s'agirait plutôt d'une base pour aider à changer de point de vue, ou au moins élargir le point de vue de ceux qui pensent ou professent que SF = Star Wars + Star Trek + aventures pour ados boutonneux.
Se mettre un peu d'accord pour dire de façon large et (au moins) neutre ce que peut être la SF, sans rejeter ni inclure de force, ne serait qu'une première étape pour valoriser un genre auprès de publics ayant des attentes et des rejets très différents.

Mais tout le boulot reste à faire, y compris comme disait Erion, celui de "changer la SF".
Les auteurs (en l'écrivant et en expliquant leur démarche), les éditeurs (en prenant d'autres risques) et les commentateurs (en acceptant parfois de changer de regard sur ce qu'ils acceptent comme étant de la "bonne" SF) peuvent avancer sans s'occuper de savoir comment cela se définit.

[bormandg]

En clair, pour moi: pour mettre fin au déni, tu dis qu'il faudrait englober ce que, quand je définis les différentes formes de SF, j'appelle "para-SF" ou "SF sans étiquette" ou "SF littéraire": tous les romans qui utilisent, parfois sans volonté consciente, les thèmes et méthodes théorisés par Renard, Gernsback et Campbell (en excluant la "non-SF" des plagiaires d'idées type Pavel Hak qui prétendent que leur livre n'est pas de la SF, bien sûr). C'est certainement nécessaire, serait-ce suffisant?

Mais enfin, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il puisse exister une SF hors de la littérature ? Je veux bien qu'on émette l'idée (c'est d'ailleurs le cas depuis des années ici), mais il faudrait au moins qu'elle s'appuie sur du solide... Qu'est-ce que ça veut dire, "para-SF", "SF sans étiquette" ? Si la SF, tout en recourant à la langue écrite et à la fiction, n'est pas littéraire, quelle définition donnez-vous à la littérature ? Une définition sociologique ? Ou purement formelle ? Le désaccord n'a pas bougé d'un iota sur cette question, mais tout de même, j'aimerais comprendre...

Ai-je parlé de "hors littérature"? j'essaye de délimiter quelle(s) branche(s) de la littérature représentent la SF avec étiquette et la SF sans étiquette, mais je n'imagine pas une seule seconde que ce soit hors littérature. si je récuse l'idée même de "para-littérature" ou de littérature de genre", ce n'est pas pour la réintroduire sous une forme "inversée"!

[bormandg]

Je pense effectivement qu'une définition ne suffira pas à contrer quelque déni que ce soit.
Il s'agirait plutôt d'une base pour aider à changer de point de vue, ou au moins élargir le point de vue de ceux qui pensent ou professent que SF = Star Wars + Star Trek + aventures pour ados boutonneux.
Se mettre un peu d'accord pour dire de façon large et (au moins) neutre ce que peut être la SF, sans rejeter ni inclure de force, ne serait qu'une première étape pour valoriser un genre auprès de publics ayant des attentes et des rejets très différents.

Mais tout le boulot reste à faire, y compris comme disait Erion, celui de "changer la SF".
Les auteurs (en l'écrivant et en expliquant leur démarche), les éditeurs (en prenant d'autres risques) et les commentateurs (en acceptant parfois de changer de regard sur ce qu'ils acceptent comme étant de la "bonne" SF) peuvent avancer sans s'occuper de savoir comment cela se définit.

Il n'y a rien à changer à "LA" SF. Il s'agit seulement (et, AMA, c'est inenvisageable et définitivement exclu) de faire admettre aux dénieurs qu'IL Y A aussi des oeuvres littéraires (au sens de "élaborées sur le plan du style") dans les collections de SF. Il est clair, déjà, qu'aucun travail sur la définition et les caractéristiques de la SF n'y parviendra et que les 388 pages de ce cable sont rigoureusement et totaement vides de sens pour eux.

[Erion]

Je pense effectivement qu'une définition ne suffira pas à contrer quelque déni que ce soit.
Il s'agirait plutôt d'une base pour aider à changer de point de vue, ou au moins élargir le point de vue de ceux qui pensent ou professent que SF = Star Wars + Star Trek + aventures pour ados boutonneux.
Se mettre un peu d'accord pour dire de façon large et (au moins) neutre ce que peut être la SF, sans rejeter ni inclure de force, ne serait qu'une première étape pour valoriser un genre auprès de publics ayant des attentes et des rejets très différents.

Mon expérience sur les mangas me susurre que tout ce qu'on gagne, c'est une division. D'un côté, on va dire "aaah, Taniguchi, c'est magnifique" et de l'autre "y'a que les attardés mentaux qui peuvent apprécier Naruto". Sans comprendre que les deux sont liés (et c'est particulièrement vrai si on connaît toute l'oeuvre de Taniguchi, pas seulement Quartier Lointain).
Au final, ça ne change rien à la représentation. Certains racistes ont des amis noirs ou arabes, ils font pas le lien.
Ne JAMAIS sous-estimer la dissonance cognitive.

Mais tout le boulot reste à faire, y compris comme disait Erion, celui de "changer la SF".
Les auteurs (en l'écrivant et en expliquant leur démarche), les éditeurs (en prenant d'autres risques) et les commentateurs (en acceptant parfois de changer de regard sur ce qu'ils acceptent comme étant de la "bonne" SF) peuvent avancer sans s'occuper de savoir comment cela se définit.

Ah mais je veux pas changer la SF, moi. Je me fous totalement qu'elle soit reconnue ou légitimée. La SF, c'est ce que les auteurs écrivent. Même Serge en convient, les auteurs doivent écrire ce qui leur plaît. Le reste, ça ne les concerne pas.

[Don Lorenjy]

Ah mais je veux pas changer la SF, moi. Je me fous totalement qu'elle soit reconnue ou légitimée. La SF, c'est ce que les auteurs écrivent. Même Serge en convient, les auteurs doivent écrire ce qui leur plaît. Le reste, ça ne les concerne pas.

Les auteurs ne "doivent" rien, les auteurs "peuvent".
Ensuite, ils peuvent se draper dans leur indépendance et se foutre du reste, ou ils peuvent réfléchir à ce qu'ils écrivent (c'est toujours un choix, à faire entre tout ce qu'ils "auraient pu" écrire) et inscrire leur démarche dans une vision du monde... ou du genre.
Et ça, Serge me l'a dit aussi. (qui n'a pas sa citation personnelle de Lehman ?)

[Erion]

Ah mais je veux pas changer la SF, moi. Je me fous totalement qu'elle soit reconnue ou légitimée. La SF, c'est ce que les auteurs écrivent. Même Serge en convient, les auteurs doivent écrire ce qui leur plaît. Le reste, ça ne les concerne pas.

Les auteurs ne "doivent" rien, les auteurs "peuvent".
Ensuite, ils peuvent se draper dans leur indépendance et se foutre du reste, ou ils peuvent réfléchir à ce qu'ils écrivent (c'est toujours un choix, à faire entre tout ce qu'ils "auraient pu" écrire) et inscrire leur démarche dans une vision du monde... ou du genre.
Et ça, Serge me l'a dit aussi. (qui n'a pas sa citation personnelle de Lehman ?)

Alors ce sont des "faiseurs", pas des écrivains.

Edit : après, faut pas s'en prendre à Werber, si on fait la même démarche que lui. Que les écrivains aient une démarche de séduction à l'égard du public, de leur lecteur, je trouve ça normal, mais vis à vis des "prescripteurs" et des "légitimeurs", je trouve ça méprisable.

[Don Lorenjy]

Ah mais je veux pas changer la SF, moi. Je me fous totalement qu'elle soit reconnue ou légitimée. La SF, c'est ce que les auteurs écrivent. Même Serge en convient, les auteurs doivent écrire ce qui leur plaît. Le reste, ça ne les concerne pas.

Les auteurs ne "doivent" rien, les auteurs "peuvent".
Ensuite, ils peuvent se draper dans leur indépendance et se foutre du reste, ou ils peuvent réfléchir à ce qu'ils écrivent (c'est toujours un choix, à faire entre tout ce qu'ils "auraient pu" écrire) et inscrire leur démarche dans une vision du monde... ou du genre.
Et ça, Serge me l'a dit aussi. (qui n'a pas sa citation personnelle de Lehman ?)

Alors ce sont des "faiseurs", pas des écrivains.

Heu... l'écrivain doit laisser couler le flot de littérature qui jaillit de lui ? Sans choix ni contrôle ? Zyva...

[Erion]

Ah mais je veux pas changer la SF, moi. Je me fous totalement qu'elle soit reconnue ou légitimée. La SF, c'est ce que les auteurs écrivent. Même Serge en convient, les auteurs doivent écrire ce qui leur plaît. Le reste, ça ne les concerne pas.

Les auteurs ne "doivent" rien, les auteurs "peuvent".
Ensuite, ils peuvent se draper dans leur indépendance et se foutre du reste, ou ils peuvent réfléchir à ce qu'ils écrivent (c'est toujours un choix, à faire entre tout ce qu'ils "auraient pu" écrire) et inscrire leur démarche dans une vision du monde... ou du genre.
Et ça, Serge me l'a dit aussi. (qui n'a pas sa citation personnelle de Lehman ?)

Alors ce sont des "faiseurs", pas des écrivains.

Heu... l'écrivain doit laisser couler le flot de littérature qui jaillit de lui ? Sans contrôle ? Zyva...

J'ai édité entre temps pour préciser ma pensée.

[marypop]

La vache vous vous êtes bien défoulés en quelques jours où je ne me suis pas connectée !!!

Alors en vrac :
- les lecteurs pourraient occuper leur temps précieux à lire des trucs chouettes au lieu de polluer le fil, mais ils le font sur leur temps de "travail" où ça se voit davantage si on lit un bouquin
- Galaxy Quest est en effet un film culte et drôlissime, mais qui ne passe pas, et de loin, auprès du tout public alors que le même public va rire devant la soupe aux choux. Je partage l'avis que le manque de références enlève le sel d'un grand nombre de blagues.
- je viens de lire LGM et ça manque cruellement de lézards à gros seins tu aurais pu nous faire des jupiteriennes sauriennes et à fort développement mammaire
- je suis en train de lire Le haut-lieu et autres espaces inhabitables (2 textes lus) et il me semble évident que les deux textes ne sont pas la même littérature, mais j'oserais même dire que selon ma définition personnelle LGM est évidemment de la SF quand "le haut lieu" et "le gouffre aux chimères" n'en sont pas (je dirais que c'est du fantastique plutôt)
- Stéphane courage pour modérer, n'oublie pas de dormir un peu de temps en temps
- Fabrice, non le grand public ne perd pas son temps à lire ce fil, le grand public de la SF n'existe pas (plus) puisque la SF se meurt dans d'atroces souffrances

[Don Lorenjy]

Que les écrivains aient une démarche de séduction à l'égard du public, de leur lecteur, je trouve ça normal, mais vis à vis des "prescripteurs" et des "légitimeurs", je trouve ça méprisable.

Zyva encore !
Tu es généreux avec ton mépris. Pourquoi présupposer qu'un auteur s'inscrivant dans un courant ou une démarche plus large que son propre travail est "méprisable" ? On peut réfléchir à ce que l'on écrit sans perdre son intégrité. Après, être méprisé par certain pour cette raison, c'est plutôt valorisant...

[Erion]

Que les écrivains aient une démarche de séduction à l'égard du public, de leur lecteur, je trouve ça normal, mais vis à vis des "prescripteurs" et des "légitimeurs", je trouve ça méprisable.

Zyva encore !
Tu es généreux avec ton mépris. Pourquoi présupposer qu'un auteur s'inscrivant dans un courant ou une démarche plus large que son propre travail est "méprisable" ? On peut réfléchir à ce que l'on écrit sans perdre son intégrité. Après, être méprisé par certain pour cette raison, c'est plutôt valorisant...

J'estime, à titre personnel, que ce n'est pas à l'auteur de s'inscrire dans un courant ou une démarche qui lui est extérieure. Il écrit ce dont il a envie, ce qui lui est en propre, et il cherche à atteindre les lecteurs.
Tout le reste, c'est un jeu intellectuel entre amateurs, entre critiques, dans le fandom, c'est ce qui fait que nous intervenons sur ce forum et sur ce fil, mais ça n'a rien à voir avec les auteurs. C'est même pour ça qu'on a détaché la critique des nouvelles de l'antho Retours sur L'Horizon, de la préface.
Que Serge sélectionne ENSUITE les textes en fonction de ses goûts, de sa démarche, ok, mais l'inverse me semble être un mensonge. On ment aux yeux des lecteurs (en faisant croire que c'est naturel, alors que c'est forcé), et on se ment soi-même.
Ce qu'il y a bien dans l'écriture, c'est qu'on est le seul maître à bord, on écrit sur ce qui nous touche, nous émeut, nous intéresse, en tant qu'individu. C'est le pur lieu de la subjectivité assumée. Si on commence à avoir un regard extérieur, et à se demander en quoi on peut modifier la perception du genre si on écrit autrement, je trouve que ça manque beaucoup de sincérité.
Quand Dylan a électrifié sa guitare, il voulait pas changer la vision du folk, c'est juste qu'il pouvait plus faire comme avant, et qu'il ressentait le besoin intime de changer sa manière de faire de la musique. Il a jamais voulu que les autres chanteurs de folk fassent pareil, il s'en foutait (d'une manière générale, il s'est toujours un peu foutu de tout, sauf de sa musique - à part un ou deux albums sous pression de la maison de disque).

[Shalmaneser]

Mais enfin, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il puisse exister une SF hors de la littérature ? Je veux bien qu'on émette l'idée (c'est d'ailleurs le cas depuis des années ici), mais il faudrait au moins qu'elle s'appuie sur du solide... Qu'est-ce que ça veut dire, "para-SF", "SF sans étiquette" ? Si la SF, tout en recourant à la langue écrite et à la fiction, n'est pas littéraire, quelle définition donnez-vous à la littérature ? Une définition sociologique ? Ou purement formelle ? Le désaccord n'a pas bougé d'un iota sur cette question, mais tout de même, j'aimerais comprendre...

Ai-je parlé de "hors littérature"? j'essaye de délimiter quelle(s) branche(s) de la littérature représentent la SF avec étiquette et la SF sans étiquette, mais je n'imagine pas une seule seconde que ce soit hors littérature. si je récuse l'idée même de "para-littérature" ou de littérature de genre", ce n'est pas pour la réintroduire sous une forme "inversée"!

Mon message s'adressait plus particulièrement à Erion et à l'oncle Joe, qui parlaient, si je ne m'abuse, de distinguer la "SF littéraire" du reste. Mais j'ai comme l'impression que c'est un sujet dont certains préfèrent ne pas trop discuter.

[Lensman]

En clair, pour moi: pour mettre fin au déni, tu dis qu'il faudrait englober ce que, quand je définis les différentes formes de SF, j'appelle "para-SF" ou "SF sans étiquette" ou "SF littéraire": tous les romans qui utilisent, parfois sans volonté consciente, les thèmes et méthodes théorisés par Renard, Gernsback et Campbell (en excluant la "non-SF" des plagiaires d'idées type Pavel Hak qui prétendent que leur livre n'est pas de la SF, bien sûr). C'est certainement nécessaire, serait-ce suffisant?

Mais enfin, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il puisse exister une SF hors de la littérature ? Je veux bien qu'on émette l'idée (c'est d'ailleurs le cas depuis des années ici), mais il faudrait au moins qu'elle s'appuie sur du solide... Qu'est-ce que ça veut dire, "para-SF", "SF sans étiquette" ? Si la SF, tout en recourant à la langue écrite et à la fiction, n'est pas littéraire, quelle définition donnez-vous à la littérature ? Une définition sociologique ? Ou purement formelle ? Le désaccord n'a pas bougé d'un iota sur cette question, mais tout de même, j'aimerais comprendre...

Heu... c'était plutôt Georges qui parlait.
Mais sur le fait que la SF n'est pas qu'une littérature, c'est ce que je pense aussi: c'est également sociologique, notamment. D'ailleurs, je ne pense pas que la littérature elle-même ne soit que de la littérature… mais bon, ne compliquons pas trop. PAS QUE de la littérature ne veut pas dire EXCLUSIVEMENT AUTRE CHOSE que de la littérature.
Je ne vois pas trop ce qui te pose problème avec cela.
Oncle Joe

[Lensman]

Mais enfin, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il puisse exister une SF hors de la littérature ? Je veux bien qu'on émette l'idée (c'est d'ailleurs le cas depuis des années ici), mais il faudrait au moins qu'elle s'appuie sur du solide... Qu'est-ce que ça veut dire, "para-SF", "SF sans étiquette" ? Si la SF, tout en recourant à la langue écrite et à la fiction, n'est pas littéraire, quelle définition donnez-vous à la littérature ? Une définition sociologique ? Ou purement formelle ? Le désaccord n'a pas bougé d'un iota sur cette question, mais tout de même, j'aimerais comprendre...

Ai-je parlé de "hors littérature"? j'essaye de délimiter quelle(s) branche(s) de la littérature représentent la SF avec étiquette et la SF sans étiquette, mais je n'imagine pas une seule seconde que ce soit hors littérature. si je récuse l'idée même de "para-littérature" ou de littérature de genre", ce n'est pas pour la réintroduire sous une forme "inversée"!

Mon message s'adressait plus particulièrement à Erion et à l'oncle Joe, qui parlaient, si je ne m'abuse, de distinguer la "SF littéraire" du reste. Mais j'ai comme l'impression que c'est un sujet dont certains préfèrent ne pas trop discuter.

Il faut être fort pour trouver un sujet dont on ne veut pas discuter ici., à part le sport, et encore! .. même la métaphysique, tout le monde a réussi à en discuter d'une manière ou d'une autre.

Pour ma part, la distinction "SF littéraire" de "SF non littéraire", je veut bien la faire, mais je ne connais pas de critères qui vont satisfaire beaucoup de monde. Discuter pour savoir si un texte est "littéraire" ou pas est intéressant, mais enfin, c'est plus la discussion en elle-même qui va être intéressante, que la sa conclusion, à savoir décider si le texte est "littéraire" ou pas.
De manière très grossière, on arrive dans les discussions à bâtons rompus à dire qu'un texte est "bien écrit", ou qu'il est "mal écrit". Il y a aussi, de manière superficielle aussi, des discussions sur la qualité des traductions, et le fait que certaines traductions auraient tendance à "lisser" les textes, à donner une impression d'"écriture neutre" qui aurait habitué les gros lecteurs de traduction à ne pas faire assez attention au style. Etc.
Rien que sur des sujets aussi simples, en apparence, on pourrait passer des pages et des pages aussi en discussion.
Mais bon, j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire par "SF littéraire". Pour distinguer de "SF populaire"? de "SF mal écrite"? de "SF barjo" (servant de propagande aux idées hétéroclites)? Ou est-ce à autre chose que tu fais allusion?

Oncle Joe