Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 13, 2010 8:17 pm

Shalmaneser a écrit : Et je pense qu'au delà des conflits d'intérêt et d'amour-propre qui brouillent le jeu, l'un des points de désaccord les plus importants dans le débat qui nous occupe est lié à cette ambiguïté fondamentale de la science-fiction : science et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori. Certains font primer la science, d'autres la fiction, dont les implications sont essentiellement littéraires. Inutile de te préciser où je me situe, je pense que tu l'as bien compris, si tu as lu l'article.
Je précise à toutes fins utiles, par précaution, que je ne suis pas pour autant un ennemi des sciences.
Mais... on pourrait aussi bien dire que métaphysique et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori. Pour tout dire, que n'importe-quel savoir constitué et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori.
Je ne comprends pas le fond du problème. La fiction (on parle de littérature) entretient des contact avec tous les savoirs (quelle que soit la légitimité que l'on accorde à ces derniers, par ailleurs, et suivant les moments), mais évidemment, la fiction n'a pas du tout le même statut que ces savoirs. Je ne sais pas moi, religion et fiction, c'est encore plus difficilement compatible. Non?
Oncle Joe
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. janv. 13, 2010 8:19 pm

Erion a écrit : Non, y'a pas de match, Rinaldi est un imbécile, et puis c'est tout.
Je suis assez d'accord. Mais après tout, pourquoi se soucier d'un imbécile, au point de ressortir sa petite citation tous les mois ?
Et pourquoi faudrait-il réduire l'ensemble de la littérature, au sens universitaire du terme, si vous voulez, à un imbécile ?

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. janv. 13, 2010 8:24 pm

Lensman a écrit :Mais... on pourrait aussi bien dire que métaphysique et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori. Pour tout dire, que n'importe-quel savoir constitué et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori.
Tu oublies que la métaphysique n'est pas un "savoir constitué", qu'elle ne se situe pas sur le même plan épistémologique que les sciences. C'est en ce sens, notamment, que la notion de "progrès" n'a pas réellement de prise sur l'histoire de la métaphysique en elle-même. Exactement comme sur la littérature.
Lensman a écrit :Je ne comprends pas le fond du problème. La fiction (on parle de littérature) entretient des contact avec tous les savoirs (quelle que soit la légitimité que l'on accorde à ces derniers, par ailleurs, et suivant les moment), mais évidemment, la fiction n'a pas du tout le même statut que ces savoirs. Je ne sais pas moi, religion et fiction, c'est encore plus difficilement compatible. Non?
Oncle Joe
Mais la religion peut tout aussi bien être abordée en littérature par son versant métaphysique, comme a pu le faire Claudel, par exemple... Du moment qu'il ne s'agit pas de fabriquer une vérité objective à partir de la fiction, je ne vois pas où est l'incompatibilité.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 13, 2010 8:29 pm

Shalmaneser a écrit :
Erion a écrit : Non, y'a pas de match, Rinaldi est un imbécile, et puis c'est tout.
Je suis assez d'accord. Mais après tout, pourquoi se soucier d'un imbécile, au point de ressortir sa petite citation tous les mois ?
Il faudrait poser la question à Lehman, qui a ressorti la citation quatre ans après.
Shalmaneser a écrit :Et pourquoi faudrait-il réduire l'ensemble de la littérature, au sens universitaire du terme, si vous voulez, à un imbécile ?
Pareil que ci-dessus.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 13, 2010 8:31 pm

Shalmaneser a écrit :C'est en ce sens, notamment, que la notion de "progrès" n'a pas réellement de prise sur l'histoire de la métaphysique en elle-même. Exactement comme sur la littérature.
Pour la métaphysique, je ne dis pas.

Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. janv. 13, 2010 8:37 pm

Roland C. Wagner a écrit : Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
Sauf que la science-fiction elle-même ne progresse pas. Elle tient compte des progrès scientifiques (c'est également le cas de la métaphysique, soit dit en passant), ce qui est loin d'être la même chose. Je n'ai pas dit que selon moi, la littérature ne pouvait prendre la science pour objet.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 13, 2010 8:38 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit :Mais... on pourrait aussi bien dire que métaphysique et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori. Pour tout dire, que n'importe-quel savoir constitué et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori.
Tu oublies que la métaphysique n'est pas un "savoir constitué", qu'elle ne se situe pas sur le même plan épistémologique que les sciences. C'est en ce sens, notamment, que la notion de "progrès" n'a pas réellement de prise sur l'histoire de la métaphysique en elle-même. Exactement comme sur la littérature.
Peut-être que la notion de "futur", de "changement" du monde, sinon de "progrès" (ou là, il y a une jugement de valeur), différente d'une sorte d'état figé éternel métaphysique (je ne sais pas comment exprimer cela!), a-t-elle pas mal à voir avec une grande partie de la science-fiction. Un peu le contraire de Paul Claudel, quelque part, avec tout le respect que je lui dois (je crois que les paroles de "Jeanne au bûcher" d'Honneger, sont de lui, mais on s'éloigne...)
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 13, 2010 8:45 pm

Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
Sauf que la science-fiction elle-même ne progresse pas.
Comment ça ?
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Message par Lensman » mer. janv. 13, 2010 8:48 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
Sauf que la science-fiction elle-même ne progresse pas.
Comment ça ?
Je ne vois pas bien non plus...
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Message par MF » mer. janv. 13, 2010 8:52 pm

Gérard Klein a écrit :En ce qui me concerne, je me suis efforcé de dégager quelques facteurs, à mon sens principaux, du déni ou du rejet, la Dissidence, la Science, L'Avenir, l'Inhumain. Ce qui n'exclut aucunement qu'il y en ait d'autres.
Une idée horrible m'est venue...

{chœurs} Encore ?? {/chœurs}

Et en plus elle est sûrement très con

{chœurs} Oh non !! {/chœurs}

Science, Inhumain, Dissidence, Avenir : SIDA ?

Non, pas celle-là. Une autre encore pire.
Déjà esquissé, à une époque, si je ne me trompe par quelqu'un.
Peut-être même un dénommé Gérard Klein, mais je ne retrouve pas le texte.

Un des facteurs du rejet de la SF n'est-il pas que cette littérature est celle de la C(c)réation.

L'auteur de SF crée des univers, des mondes, des planètes, des êtres vivants, des intelligences, des consciences, des âmes, écrit des tables de la loi (Asimov/robotique...), fait émerger de nouvelles lois de la physique ou de la mathématique, des morales, des sciences, des philosophies...
Démiurge littéraire.
Que ceci soit écrit et accompli.
Pharaon Divin, l'auteur de SF ne propose pas au peuple de lecteur une fiction, il lui impose Sa Création par la suspension d'incrédulité.

Comment un démiurge est-il accepté (acceptable) dans une culture construite sur une histoire monothéiste ? Qu'en est-il des cultures polythéistes ? Y existe-t-il une SF faisant l'objet d'un rejet/déni ?

Et le Fantastique, et la Fantasy objecterez-vous.

Le Fantastique.
Pas de création. Juste un décalage de notre réalité. L'injection dans cette réalité de l'in-humain, de la part d'ombre, de l'humain non racheté, de l'homme après la faute originelle. Le vampire, le loup-garou, le zombi, le fantôme... : tous hommes déchus, fautifs.

La Fantasy.
Pas de création. L'intemporelle. L'éternelle recommencement. Le monde a été, est et sera. La Fantasy n'étant pas datée, la création y est impossible.

Si cette idée n'est pas complètement sotte, le Fantastique et la Fantasy sont sans doute beaucoup plus acceptables dans notre culture que la SF.


... je crois que je vais vite reprendre une dose, car les lézards verts à grosses soucoupes volantes mammaires recommence à envahir ma cellule... AU SECOURS....
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. janv. 13, 2010 9:03 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
Sauf que la science-fiction elle-même ne progresse pas.
Comment ça ?
Eh bien, comme l'a écrit Oncle, le concept de progrès est plus spécifique que la simple notion de changement. Pour identifier un "progrès", il faut non seulement avoir une vision assez précise des étapes qui forment l'histoire de l'objet qu'on étudie (qu'il s'agisse d'une technique, d'une science, d'une société, etc.), mais également disposer de critères suffisamment objectifs permettant d'identifier un progrès ou une régression, et d'une idée tout à fait théorique de ce que serait, au regard de cet objet, le stade ultime du progrès - la perfection. Je ne pense pas que l'on puisse identifier de tels critères en littérature, pas davantage qu'en métaphysique : les textes littéraires (et la SF ne fait pas exception à cette règle) ne sont pas des objets plus perfectionnés aujourd'hui qu'au temps d'Homère.

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Message par Lensman » mer. janv. 13, 2010 9:06 pm

MF a écrit :
Comment un démiurge est-il accepté (acceptable) dans une culture construite sur une histoire monothéiste ? Qu'en est-il des cultures polythéistes ? Y existe-t-il une SF faisant l'objet d'un rejet/déni ?
Les productions locales SF dans les bleds un peu importants non monothéistes (genre Inde, Chine,…) ne sont pas très considérables, il me semble, donc on ne doit pas avoir tellement l'occasion de les rejeter...
Chez les monothéistes, il y a production (enfin, chez certains..), et il y a déni (en principe...)
Donc, encore un effort: il reste à supprimer l'idée de Dieu, et hop!, la SF devient de la littérature normale!
Hum... je crois que mon raisonnement ne marche pas bien...

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Message par Lensman » mer. janv. 13, 2010 9:11 pm

Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
Sauf que la science-fiction elle-même ne progresse pas.
Comment ça ?
Eh bien, comme l'a écrit Oncle, le concept de progrès est plus spécifique que la simple notion de changement. Pour identifier un "progrès", il faut non seulement avoir une vision assez précise des étapes qui forment l'histoire de l'objet qu'on étudie (qu'il s'agisse d'une technique, d'une science, d'une société, etc.), mais également disposer de critères suffisamment objectifs permettant d'identifier un progrès ou une régression, et d'une idée tout à fait théorique de ce que serait, au regard de cet objet, le stade ultime du progrès - la perfection. Je ne pense pas que l'on puisse identifier de tels critères en littérature, pas davantage qu'en métaphysique : les textes littéraires (et la SF ne fait pas exception à cette règle) ne sont pas des objets plus perfectionnés aujourd'hui qu'au temps d'Homère.
Pour la métaphysique, il ne peut pas y avoir de progrès? (dans une discipline de connaissance, toute connaissance supplémentaire est un progrès, et tu disais que la métaphysique tenait compte des découvertes des sciences).
Cependant, je dois dire que je ne vois plus trop comment on en est arrivé là dans la discussion! On s'en tape un peu, de la manière dont évolue la métaphysique...
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Message par MF » mer. janv. 13, 2010 9:17 pm

Lensman a écrit :Les productions locales SF dans les bleds un peu importants non monothéistes (genre Inde, Chine,…) ne sont pas très considérables, il me semble, donc on ne doit pas avoir tellement l'occasion de les rejeter...
Tu en viens exactement où je souhaitais te conduire.
Je crois que la littérature indienne (je n'ai aucune connaissance de la chinoise ou de la samoanne) dans laquelle l'auteur fait cet acte de création n'est pas classée en SF parce qu'elle relève de la littérature philosophique, religieuse ou générale.

Des spécialistes dans la salle ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mer. janv. 13, 2010 9:21 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Les productions locales SF dans les bleds un peu importants non monothéistes (genre Inde, Chine,…) ne sont pas très considérables, il me semble, donc on ne doit pas avoir tellement l'occasion de les rejeter...
Tu en viens exactement où je souhaitais te conduire.
Je crois que la littérature indienne (je n'ai aucune connaissance de la chinoise ou de la samoanne) dans laquelle l'auteur fait cet acte de création n'est pas classée en SF parce qu'elle relève de la littérature philosophique, religieuse ou générale.

Des spécialistes dans la salle ?
Il faudra aussi savoir de quel type de "création" on parle en littérature indienne? On va avoir besoin de vrais connaisseurs!
Oncle Joe

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