Du sense of wonder à la SF métaphysique

Erion · Message par **Erion** » mer. janv. 13, 2010 10:15 pm

Lem a écrit : John Koenig : Mais ne trouves tu pas que parler métaphysique dans une oeuvre de science fiction, c'est de la tromperie sur marchandise ? Je suis allé voir une oeuvre de science-fiction et j'attendais des réponses scientifiques. Je ne peux donc qu’être déçu !

Cela dit, le film Matrix 2 et 3, ce n'était pas NON PLUS un film métaphysique, mais uniquement des bagarres. A ce compte, "la fureur du dragon" de Bruce Lee, c'est un film métaphysique.

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 10:16 pm

John Koenig a écrit :Mais ne trouves tu pas que parler métaphysique dans une oeuvre de science fiction, c'est de la tromperie sur marchandise ? Je suis allé voir une oeuvre de science-fiction et j'attendais des réponses scientifiques. Je ne peux donc qu’être déçu !

Et voilà typiquement quelqu'un qui pense que la SF est quasiment une branche de la science.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. janv. 13, 2010 10:18 pm

Lensman a écrit :Les Beatle, c'est mieux Beethoven?

La musique des Beatles constitue un "progrès" par rapport à celle de Beethoven, non parce qu'elle est "meilleure", ni même plus sophistiquée (quoique l'on pourrait éventuellement discuter ce point, ce que je ne me hasarderai pas à faire), mais par le simple fait de l'emploi d'instruments électrifiés qui n'existaient pas à l'époque de Beethoven.

De même, le second Skylark constitue un "progrès" par rapport au premier, notamment parce qu'entre-temps on a découvert l'existence des galaxies et que Doc Smith en tient compte.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. janv. 13, 2010 10:19 pm

Shalmaneser a écrit : Non, y'a pas de match, Rinaldi est un imbécile, et puis c'est tout.

Je suis assez d'accord. Mais après tout, pourquoi se soucier d'un imbécile, au point de ressortir sa petite citation tous les mois ?
Et pourquoi faudrait-il réduire l'ensemble de la littérature, au sens universitaire du terme, si vous voulez, à un imbécile ?[/quote]
Ce n'est pas l'ensemble de la littérature, c'est l'essentiel de la critique littéraire, académicolâtre et bornée, qui est en cause. rinaldi a écrit les plus grosses bétises, mais il exprime ce que laissent entendre des prescripteurs incontestés comme Pivot ou PPDA, et ce qui sous-entend toute réponse d'un décideur de la télé à un projet d'émission SF (à part ceux des frères Bogdanov, mais pas ppour de bonnes raisons), etc... Quant aux réactions de 90% (évaluation basse) des professeurs d'université ou de lycée, elles sont du même ordre.
D'accord, ces gens là ne représentent pas la littérature; ils ne font que prétendre en être les connaisseurs, plus encore que les auteurs.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. janv. 13, 2010 10:22 pm

Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Mais pour la littérature, ben il y a un truc qui s'appelle… comment déjà ? Ah oui : la science-fiction.
Sauf que la science-fiction elle-même ne progresse pas. Elle tient compte des progrès scientifiques (c'est également le cas de la métaphysique, soit dit en passant), ce qui est loin d'être la même chose. Je n'ai pas dit que selon moi, la littérature ne pouvait prendre la science pour objet.

Si le fait que le mode d'écriture de la SF intègre progressivement les acquis des livres précédents et évolue par accumulation de références et de règles ne constitue pas une forme de progrès, je ne vois pas ce que pourrait bien signifier le mot.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 10:22 pm

Lem a écrit :Ne faites pas attention, je ne fais que passer.
Un dialogue de 2003 pêché sur le forum cobaltodyssée :

Neocobalt : A l'attention des visiteurs, je ferai allusion au contrat de réalité. Le contrat de réalité est ce qui donne les règles du jeu d'une oeuvre de fiction ; puisque Matrix en est une, on ne saurait confondre le monde de Matrix avec notre monde réel, tout au moins est-il possible de s'y identifier.
Notre consensus est le suivant : le monde réel de Zion, que nous appellerons désormais le monde des machines, ne correspond pas à notre monde réel de spectateurs.
Dans ce cas, à quoi peut-il correspondre ?
Pour comprendre cela, il faut voir que Neo accomplit seulement quelque chose d'impossible dans notre monde, quelque chose que nous qualifierions de paranormal"dans notre monde. Mais pas dans le monde des machines, tout simplement.
Paranormal, signifie qui contrevient aux lois du monde.
John Koenig : Bon, alors là, j'ai rien compris du tout ! Tu peux être plus clair ?
Neocobalt : Il y a une autre approche, et c'est là qu'est toute la difficulté pour appréhender Matrix, son contrat de réalité justement. Peut-être les auteurs s'identifient-ils au monde de la matrice et non pas à celui de Zion. Dans ce cas, notre monde "serait" celui de la matrice ! Tout en acceptant que le monde des machines soit bien "un" monde "réel".
John Koenig : Là c'est plus clair. Donc selon toi, le postulat serait que notre niveau à nous, spectateurs, serait celui de la matrice et que Zion serait dans un monde supérieur. C'est bien cela ?
Neocobalt : Exactement, c'est la meilleure interprétation que j'ai trouvée jusque là, après la thèse de la seconde matrice, invalidée depuis. Et ainsi, les lois de la matrice seraient déterminées par les lois du monde des machines l'ayant créée, des lois que nous découvrons peu à peu dans Revolutions et dont nous ne savons pas grand chose.
John Koenig : Mais alors là, nous entrons dans une conceptualisation divine de l'oeuvre. Nous entrons dans un film qui parle du divin et des mondes supérieurs. Ca ne te gêne pas toi, Ô Neocobalt, qui est un apôtre de la vraie science-fiction et qui a du mal à supporter que du fantastique se glisse dans de la SF ?
Neocobalt : Le fait est que nous ne savons pas exactement la nature métaphysique de notre monde et de notre réalité. Il est possible qu'il y ait autre chose au-delà, nous ne sommes pas sûrs de notre sort. Et Matrix serait simplement métaphysique et non pas exactement religieux, contrairement à beaucoup de critiques qui circulent en ce moment dans les forums.
La religion, certes, a une grande place aux Etats-Unis d'Amérique.
Là réside toute la difficulté pour s'identifier au contrat de réalité de Matrix.
John Koenig : Mais ne trouves tu pas que parler métaphysique dans une oeuvre de science fiction, c'est de la tromperie sur marchandise ? Je suis allé voir une oeuvre de science-fiction et j'attendais des réponses scientifiques. Je ne peux donc qu’être déçu !

Dans: "Le fait est que nous ne savons pas exactement la nature métaphysique de notre monde et de notre réalité", j'aime beaucoup le "exactement"... C'est vrai que c'est hilarant!
Oncle Joe

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 10:23 pm

bormandg a écrit : D'accord, ces gens là ne représentent pas la littérature; ils ne font que prétendre en être les connaisseurs, plus encore que les auteurs.

Exactement. Roland, Oncle, vous ne perdez rien pour attendre : j'ai à vous répondre.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. janv. 13, 2010 10:24 pm

MF a écrit :
Gérard Klein a écrit :En ce qui me concerne, je me suis efforcé de dégager quelques facteurs, à mon sens principaux, du déni ou du rejet, la Dissidence, la Science, L'Avenir, l'Inhumain. Ce qui n'exclut aucunement qu'il y en ait d'autres.
Une idée horrible m'est venue...

{chœurs} Encore ?? {/chœurs}

Et en plus elle est sûrement très con

{chœurs} Oh non !! {/chœurs}

Science, Inhumain, Dissidence, Avenir : SIDA ?

Non, pas celle-là. Une autre encore pire.
Déjà esquissé, à une époque, si je ne me trompe par quelqu'un.
Peut-être même un dénommé Gérard Klein, mais je ne retrouve pas le texte.

Un des facteurs du rejet de la SF n'est-il pas que cette littérature est celle de la C(c)réation.

L'auteur de SF crée des univers, des mondes, des planètes, des êtres vivants, des intelligences, des consciences, des âmes, écrit des tables de la loi (Asimov/robotique...), fait émerger de nouvelles lois de la physique ou de la mathématique, des morales, des sciences, des philosophies...
Démiurge littéraire.
Que ceci soit écrit et accompli.
Pharaon Divin, l'auteur de SF ne propose pas au peuple de lecteur une fiction, il lui impose Sa Création par la suspension d'incrédulité.

Comment un démiurge est-il accepté (acceptable) dans une culture construite sur une histoire monothéiste ? Qu'en est-il des cultures polythéistes ? Y existe-t-il une SF faisant l'objet d'un rejet/déni ?

Et le Fantastique, et la Fantasy objecterez-vous.

Le Fantastique.
Pas de création. Juste un décalage de notre réalité. L'injection dans cette réalité de l'in-humain, de la part d'ombre, de l'humain non racheté, de l'homme après la faute originelle. Le vampire, le loup-garou, le zombi, le fantôme... : tous hommes déchus, fautifs.

La Fantasy.
Pas de création. L'intemporelle. L'éternelle recommencement. Le monde a été, est et sera. La Fantasy n'étant pas datée, la création y est impossible.

Si cette idée n'est pas complètement sotte, le Fantastique et la Fantasy sont sans doute beaucoup plus acceptables dans notre culture que la SF.

... je crois que je vais vite reprendre une dose, car les lézards verts à grosses soucoupes volantes mammaires recommence à envahir ma cellule... AU SECOURS....

C'est moi qui ai lancé cette idée, que tu reprends d'une manière qui me convient parfaitement.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 10:28 pm

Shalmaneser a écrit :
John Koenig a écrit :Mais ne trouves tu pas que parler métaphysique dans une oeuvre de science fiction, c'est de la tromperie sur marchandise ? Je suis allé voir une oeuvre de science-fiction et j'attendais des réponses scientifiques. Je ne peux donc qu’être déçu !
Et voilà typiquement quelqu'un qui pense que la SF est quasiment une branche de la science.

Là, je m'incline!!!
Le malheureux John doit tout de même aller de surprise en surprise, en lisant de la SF, et en comparant avec le monde habituel …
Imagine cependant que son interlocuteur n'ait pas prononcé le mot "métaphysique": il prendrait "Matrix" pour une description de la réalité! Remarque, c'est drôle aussi!
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mer. janv. 13, 2010 10:29 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Shalmaneser a écrit :Et donc, tu serais prêt à affirmer, par exemple, que les récits de Heinlein sont plus perfectionnés que ceux, mettons, de Proust ? Et je ne parle pas d'Homère...
Ben ouais.[/quote
Moi non, parce que le progrès EN SF ne s'appuie que sur les références SF. Heinlein plus perfectionné que Doc Smith ne me pose pas de problème. Mais Proust ne fait pas partie des références. Homère, oui, surtout si on pense à Dan Simmons...

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 10:30 pm

bormandg a écrit : Si le fait que le mode d'écriture de la SF intègre progressivement les acquis des livres précédents et évolue par accumulation de références et de règles ne constitue pas une forme de progrès, je ne vois pas ce que pourrait bien signifier le mot.

Bon, d'abord Georges : je ne suis pas d'accord ; je ne vois pas ce qui te permet de dire que la SF fonctionne en intégrant progressivement les acquis des livres précédents, "par accumulation de références et de règles." C'est peut-être le cas du jeu vidéo, mais absolument pas de la SF. A l'intérieur d'une même oeuvre, à la rigueur, ça peut se concevoir ; mais je ne pense pas que les auteurs de SF conçoivent leurs bouquins en vertu d'un principe d'"accumulation" ou même de "progrès".

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. janv. 13, 2010 10:33 pm

Quant aux réactions de 90% (évaluation basse) des professeurs d'université ou de lycée, elles sont du même ordre.

Sur ce point les choses changent. Ca fait pas mal de temps que la SF est admise en tant que sujet d'étude universitaire totalement légitime.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. janv. 13, 2010 10:34 pm

Shalmaneser a écrit :
bormandg a écrit : Si le fait que le mode d'écriture de la SF intègre progressivement les acquis des livres précédents et évolue par accumulation de références et de règles ne constitue pas une forme de progrès, je ne vois pas ce que pourrait bien signifier le mot.
Bon, d'abord Georges : je ne suis pas d'accord ; je ne vois pas ce qui te permet de dire que la SF fonctionne en intégrant progressivement les acquis des livres précédents, "par accumulation de références et de règles." C'est peut-être le cas du jeu vidéo, mais absolument pas de la SF. A l'intérieur d'une même oeuvre, à la rigueur, ça peut se concevoir ; mais je ne pense pas que les auteurs de SF conçoivent leurs bouquins en vertu d'un principe d'"accumulation" ou même de "progrès".

Bon, on ne va pas lancer un débat sur le rôle fondamental de l'intertextualité en SF.
Sans parler des accumulations de références type 3 lois de la Robotique ou des clins d'oeil (navire amiral Robert A. Heinlein par ici, planète Carsac par là, combien de livres de SF ne prennent pas appui ou contrepied sur les oeuvres précédentes sur leur sujet?

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 10:35 pm

bormandg a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Shalmaneser a écrit :Et donc, tu serais prêt à affirmer, par exemple, que les récits de Heinlein sont plus perfectionnés que ceux, mettons, de Proust ? Et je ne parle pas d'Homère...
Ben ouais.[/quote
Moi non, parce que le progrès EN SF ne s'appuie que sur les références SF. Heinlein plus perfectionné que Doc Smith ne me pose pas de problème. Mais Proust ne fait pas partie des références. Homère, oui, surtout si on pense à Dan Simmons...
Enfin, Homère et Dan Simons, c'est pas évident à cause de la langue, déjà...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mer. janv. 13, 2010 10:35 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Quant aux réactions de 90% (évaluation basse) des professeurs d'université ou de lycée, elles sont du même ordre.
Sur ce point les choses changent. Ca fait pas mal de temps que la SF est admise en tant que sujet d'étude universitaire totalement légitime.

Par une faible minorité des directeurs d'étude. Juste assez pour qu'il soit possible d'en trouver un quand on cherche assez longtemps.