J'ai mis en gras rouge les termes qui, aujourd'hui, sont communément considérés comme dépassés dans cette définition lorsque l'on examine les évolutions sous l'angle de la complexité.Shalmaneser a écrit :André Lalande, dans Vocabulaire technique et critique de la philosophie, a écrit : PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." - Progrès à l'infini : Démarche de l'esprit qui, certaines conditions étant posées, passe nécessairement de chaque terme à un terme nouveau ; par exemple dans la suite des nombres, ou encore dans la recherche des causes efficientes. (...) B. Transformation graduelle du moins bien au mieux, soit dans un domaine limité, soit dans l'ensemble des choses.
Du sense of wonder à la SF métaphysique
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Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Shalmaneser
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La question est alors, sans aucune arrière-pensée créationniste (c'est quand même assez incroyable que je sois obligé de le préciser) : peut-on encore parler de "progrès", ou ce concept est-il définitivement dépassé depuis la fin du positivisme ? Parce que je peux aussi vous sortir des définitions plus récentes, si vous voulez : l'idée de finalité y est toujours présente. Tu parles toi-même des "évolutions"...MF a écrit :J'ai mis en gras rouge les termes qui, aujourd'hui, sont communément considérés comme dépassés dans cette définition lorsque l'on examine les évolutions sous l'angle de la complexité.Shalmaneser a écrit :André Lalande, dans Vocabulaire technique et critique de la philosophie, a écrit : PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." - Progrès à l'infini : Démarche de l'esprit qui, certaines conditions étant posées, passe nécessairement de chaque terme à un terme nouveau ; par exemple dans la suite des nombres, ou encore dans la recherche des causes efficientes. (...) B. Transformation graduelle du moins bien au mieux, soit dans un domaine limité, soit dans l'ensemble des choses.
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bormandg
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Mais je suis comme Gérard, je commence à réagir avec une tolérance émoussée à la défense d'une position intolérable et insupportable par S..Le_navire a écrit :Hum... On peut aussi éviter les gentillesses...
On peut.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Je crois juste que la définition de "progrès" a, elle aussi, évolué.Shalmaneser a écrit :La question est alors, sans aucune arrière-pensée créationniste (c'est quand même assez incroyable que je sois obligé de le préciser) : peut-on encore parler de "progrès", ou ce concept est-il définitivement dépassé depuis la fin du positivisme ? Parce que je peux aussi vous sortir des définitions plus récentes, si vous voulez : l'idée de finalité y est toujours présente. Tu parles toi-même des "évolutions"...
Sinon, pour toi, que serait "une transformation du moins bien au mieux" (B. de Lalande) lorsqu'elle n'est pas graduelle ? Un accident ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Bon, avant qu'il faille remonter à Hegel et Marx pour parler du progrès, intermède pour revenir à nos moutons.
On a parlé de la SF qui est mal considérée parce que pour ados. Or, sur HBO, a démarré le tournage de l'adaptation d'un roman de fantasy "A Game of Thrones" (de G.R.R Martin).
Le responsable de la programmation de la chaîne a parlé des premières scènes et il dit :
"Everything looks fantastic. The director got great performances. Unlike a lot of projects like this, everything was shot on location. It has such a rich texture that it looks more expensive than it actually was... The fantasy is so incidental, it has a very adult tone. You forget it's fantasy while you're watching it, and that's what I love about it."
en résumé : "OUF, l'aspect délirant est accessoire, on a réussi à cacher tout ça, du coup, les adultes vont pouvoir regarder sans avoir honte"
http://www.thrfeed.com/2010/01/hbo-game ... astic.html
On a parlé de la SF qui est mal considérée parce que pour ados. Or, sur HBO, a démarré le tournage de l'adaptation d'un roman de fantasy "A Game of Thrones" (de G.R.R Martin).
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"Everything looks fantastic. The director got great performances. Unlike a lot of projects like this, everything was shot on location. It has such a rich texture that it looks more expensive than it actually was... The fantasy is so incidental, it has a very adult tone. You forget it's fantasy while you're watching it, and that's what I love about it."
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"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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bormandg
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D'abord il faudrait s'entendre sur ce que tu appelles la fin du positivisme; si certaines des idées positivistes sont abandonnées, l'idée fondamentale rationaliste l'est-elle? (si tel étrait le cas, la SF n'existerait plus, AMA)Shalmaneser a écrit : La question est alors, sans aucune arrière-pensée créationniste (c'est quand même assez incroyable que je sois obligé de le préciser) : peut-on encore parler de "progrès", ou ce concept est-il définitivement dépassé depuis la fin du positivisme ? Parce que je peux aussi vous sortir des définitions plus récentes, si vous voulez : l'idée de finalité y est toujours présente. Tu parles toi-même des "évolutions"...
Sinon ne fais tu pas une confusion énorme entre "finalité" et "recherche d'une fin (de l'histoire)"? Aussi grosse que si un créationniste nous déclarait que "Dieu a échoué, la création n'a pas abouti puisque nous ne sommes pas encore parfaits".
Modifié en dernier par bormandg le sam. janv. 16, 2010 12:18 am, modifié 1 fois.
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dracosolis
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bormandg
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C'est le but du déclarant, qui ne fait pas la différence.dracosolis a écrit :You forget it's fantasy
ça sonne presque comme :
You forget it's sf
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Roland C. Wagner
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Païen ! Hérétique ! Apostat ! Blasphémateur !Shalmaneser a écrit :On me pardonnera, je l'espère, de ne pas prendre le discours prolixe et fort bien documenté (et pour cause) de Gérard Klein pour parole d'évangile, et de me référer à d'autres versions de l'histoire.
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Roland C. Wagner
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Mais je positive toujours (aux carrefours).Shalmaneser a écrit :peut-on encore parler de "progrès", ou ce concept est-il définitivement dépassé depuis la fin du positivisme ?
Bon, un peu avant minuit, en attendant le grand type tout noir qui boite pour qu'il accorde ma guitare.
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dracosolis
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dieu sait que j'ai pas envie de m'étendre avec Shalm', mais je dois avouer que de mon côté :D'abord il faudrait s'entendre sur ce que tu appelles la fin du positivisme; si certaines des idées positivistes sont abandonnées, l'idée fondamentale rationaliste l'est-elle? (si tel étrait le cas, la SF n'existerait plus, AMA)
positivisme pas mort, il s'accroche à ma peau comme un vieil eczéma et j'ai le sentiment que c'est le cas de la plupart des écrivains de SF que je connais
(et même certains maigrichons sympatoches qui font dans la weird fantasy)
un prurit, quoi
Modifié en dernier par dracosolis le sam. janv. 16, 2010 12:24 am, modifié 1 fois.
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bormandg
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Tu as oublié le pire: InfidèleRoland C. Wagner a écrit :Païen ! Hérétique ! Apostat ! Blasphémateur !Shalmaneser a écrit :On me pardonnera, je l'espère, de ne pas prendre le discours prolixe et fort bien documenté (et pour cause) de Gérard Klein pour parole d'évangile, et de me référer à d'autres versions de l'histoire.
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dracosolis
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C'est le rationalisme que tu traites de prurit?dracosolis a écrit :dieu sait que j'ai pas envie de m'étendre avec Shalm', mais je dois avouer que de mon côté :D'abord il faudrait s'entendre sur ce que tu appelles la fin du positivisme; si certaines des idées positivistes sont abandonnées, l'idée fondamentale rationaliste l'est-elle? (si tel étrait le cas, la SF n'existerait plus, AMA)
positivisme pas mort, il s'accroche à ma peau comme un vieil eczéma et j'ai le sentiment que c'est le cas de la plupart des écrivains de SF que je connais
(et même certains maigrichons sympatoches qui font dans la weird fantasy)
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