Gérard Klein a écrit :Lensman a écrit :C'est une école de pensée intéressante. On peut y adhérer, ou pas. Mais si le fait d'y adhérer joue un rôle important dans une discussion (ce n'est pas quelque chose que tout le monde partage spontanément), c'est pas du luxe de le préciser dès le début: ça évite les malentendus, où chacun est persuadé que l'autre raisonne sur les mêmes présupposés philosophiques.
Il me semble l'avoir fait remarquer TRES tôt dans cette longue discussion: il n'y a pas d'accord général sur cette notion de métaphysique, et il est vain de s'appuyer dessus "pour tenter une caractérisation qui serait acceptée, ni même comprise par tout le "monde. Est-ce grave? Pour moi, aucunement.
Oncle Joe
Attention, Oncle Joe, la transcendance et la métaphysique ne sont pas du tout le même chose. Le matérialisme est une position métaphysique qui exclut la transcendance. Mais il me semble que tu adoptes cette position métaphysique du matérialisme, de plus en plus difficile à soutenir pour un tas de raisons même si l'on exclut toute transcendance, mais c'est ton affaire.
Il est pratiquement impossible d'éviter un présupposé métaphysique dès que l'on s'écarte d'un positivisme strictement limité à la mesure, ce qui est concrètement impossible. Affirmer simplement: "je pense que…" est une proposition métaphysique si l'on échappe au solipsisme.
Il y a pas loin de ça, dans le Pour la science de décembre 2009 un passionnant article de Delahaye sur le libre arbitre et un théorème récent, des humains à la particule, qui a fait grincer des dents dès le mois de janvier. Je t'en recommande vivement la lecture.
J'ai depuis longtemps l'impression (que j'espère fausse) que tu confonds métaphysique=transcendance=religion. Et que du coup tu évacues toute une partie, très intéressante, même si elle est contestable, et je précise ne pas y adhérer dans sa formulation présente, de l'idée de Lem.
J'espère poster demain la deuxième partie de mes révélations sur l'inhumain comme facteur du déni/rejet de la science-fiction, et un peu plus tard ma conclusion qui bouleversera le monde, mais qui est aussi provisoire que mon immortalité.
Je ne doute pas que ma position soit de nature métaphysique, à savoir improuvable, et de quelque manière que ce soit: je me demande bien comment elle pourrait être autrement, si j'ai compris le sens que l'on donne à métaphysique.
Pour le concept de transcendance, je trouve sur le Net (ce fameux instrument nexialiste), cette ébauche de définition:
"Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature. Transcendance absolue. Le dogmatisme de la transcendance avait seulement permis de mettre en place un certain nombre de concepts (l'Un et le Tout, l'Unique et l'Universel, le Même et l'Autre) (Encyclop. univ. t. 8 1970, p. 741, s.v. immanence). L'ego qui a réellement découvert le néant du monde et du moi ne peut pas ne pas rencontrer la réalité et la plénitude de la Transcendance. Il ne peut pas ne pas découvrir que seule la Transcendance est réellement l'Absolu (G. Vallin, Voie de gnose et voie d'amour, Sisteron, éd. Présence, 1980, p. 47)."
Eh bien, moi non plus, je ne sais pas ce qu'il y aurait "au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature". Il me semble qu'à force de chercher, on pense trouver des choses que l'on ne connaissait pas, à partir de ce que l'on a déjà trouvé. Et on change d'avis, aussi, on fait des spéculations qui se vérifient, ou pas, ou que l'on ne peut pas vérifier, etc., et ce, selon les modalités que l'on se donne, lesquelles se modifient également. Le reste, à savoir, l'Un, le Tout, l'Unique, etc, c'est trop compliqué pour moi, je n'y comprends rien et je suis désolé de ne pas être au niveau.
Ce que je constate surtout, c'est que ce terme de "transcendance" est employé à tort et travers, mais souvent pour désigner un état de " savoir supérieur", de "conscience autre", etc. Vu l'état de nos connaissance et la faiblesse générale de nos esprits (je ne parle pas de toi, bien sûr! Dieu est Au-Dessus de tout cela!), je n'ai effectivement pas de mal à me dire qu'on doit pouvoir faire mieux, même extrêmement, si j'ose dire. En science-fiction, on voit souvent un malheureux homme contemporain jeté 10.000 ans dans l'avenir, et un poil déphasé par ce qu'il y trouve. L'auteur, d'ailleurs, n'a même pas besoin de faire appel à ce personnage fiction, et peut s'amuser à nous plonger directement non pas dans le monde futur, mais dans l'impression qu'il veut en donner (faire de la littérature, quoi…). Il peut aussi nous faire rencontrer des extraterrestres, encore plus à l'ouest, etc. Je veux bien que l'on me dise "transcendance", si c'est de cela dont on parle, et, en tant qu'idée poétique, et ça me plait bien! Et il est hors de toute que ce soit fréquent en SF, même s'il n'y est pas question que ce type d'idées.
Je ne sais pas s'il faut relier ceci à la "religion", qui me semble un phénomène particulièrement complexe, ou le social joue un rôle considérable. Je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans la discussion, à part qu'il y a des positions métaphysiques dans les dogmes religieux (cela demande de la spécialisation pour en parler, je ne me sens pas de force de m'y intéresser de près).
L'dée de Lem ? J'ai bien du mal à la caractériser, justement. Je parviens surtout à réagir lorsque je vois passer une formulation que je ne comprends pas, ce qui arrive assez souvent, et je reçois parfois en retour des explications que j'ai bien du mal à assimiler, à base d'un vocabulaire qui n'est pas à ma portée. C'est mon problème, je n'en doute pas une seconde. Je suis très heureux pour ceux qui parviennent à comprendre, il y en a, visiblement. En plus, ayant compris, ils peuvent dire s'ils sont d'accord, pas d'accord, ou adopter une position modulée entre les deux…
Oncle Joe
aaaaaaaaaaaah d'accord 
