Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

[
Le déni a cédé pour quasiment tous les "genres" sauf la SF (même s'il est en cours de liquidation). Il a cédé pour le polar, et depuis longtemps. Pour le western au cinéma. Pour l'érotisme. Au début des années 90, il y a avait des chercheurs qui travaillaient sur les sitcoms avec une prédilection particulière pour Hélène et les garçons. La pornographie elle-même a été mieux traitée que la SF. Evidemment, si tu n'es pas d'accord avec ce diagnostic, tu n'as aucune raison de chercher une variable cachée. Mais ce diagnostic est le mien, j'ai constaté ces faits à de multiples reprises et ce sont eux que je cherche à expliquer.

Une explication toute simple: les auteurs de polars ou d'érotisme n'ont pas de fortheresse-ghetto-fandom (quand au western au cinéma, je pense que le mot cinéma suffit comme explication; id. pour la SF au cinéma ou en BD).
Je crois que le fandom agit comme repoussoir et comme cause de la perpétuation du déni d'une manière encore plus efficace que son rôle dans la préservation de la branche SF comme quqelque chose de séparé du corpus général de l'art.
Ah, je salue la page 1000000000 (2^9). Qui nous trouve une belle icone geek?
En attendant...

[Sand]

Ce qui permet un cross-over avec le débat d'à côté : apple, est-ce pour les "vrais" geeks ?

[bormandg]

Ce qui permet un cross-over avec le débat d'à côté : apple, est-ce pour les "vrais" geeks ?

Tout dépend quels prescripteurs décident de la qualité de geek.
Et quelle est la variable cachée de ce déni-là.

[MF]

Le déni a cédé pour quasiment tous les "genres" sauf la SF (même s'il est en cours de liquidation). Il a cédé pour le polar, et depuis longtemps. Pour le western au cinéma. Pour l'érotisme. Au début des années 90, il y a avait des chercheurs qui travaillaient sur les sitcoms avec une prédilection particulière pour Hélène et les garçons. La pornographie elle-même a été mieux traitée que la SF. Evidemment, si tu n'es pas d'accord avec ce diagnostic, tu n'as aucune raison de chercher une variable cachée. Mais ce diagnostic est le mien, j'ai constaté ces faits à de multiples reprises et ce sont eux que je cherche à expliquer.

Tu donnes toi même l'exemple des genres (polar, érotisme...) qui se sont construit une légitimité dans un média autre que littéraire.

Je crois que nous serons tous d'accord pour reconnaître que la légitimation du polar doit, surtout, au cinéma et à la télévision.

L'érotisme et le porno ont, eux aussi, surfé sur la vague cinématographique (et télévisuelle depuis Canal).

La SF et le l'horreur, qui ne connaissent pas de production française par ces média de masse, ne sont pas reconnus.
Et je suis convaincu que l'adoption de la SF par la BD, si elle a largement concouru à la reconnaissance de la BD en France, a été, sinon contre-productive, du moins négative pour la SF.

[Lem]

Pour boucler la boucle à partir du doc Canal et revenir au sujet du fil, je serais assez tenté de présenter les choses comme suit.

S'il faut en croire le topo de Gérard sur "le mythe de l'unité", il y a en France une illégitimité intrinsèque des subcultures, dont la SF fait partie. Et en effet, ça me semble très plausible.

Ce ne serait pas grave si nous étions, comme les anglo-saxons, dans un ensemble assez vaste pour qu'une telle subculture puisse ignorer sans dommage les prescripteurs et entretenir avec les fans une relation autosuffisante.

Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Ce ne serait pas grave non plus si, franchissant les barrières de la langue, nous parvenions à accéder à la subculture anglo-saxonne et à bénéficier de son autosuffisance économique et critique (idéalisée dans le cadre de cette synthèse).
Mais ce n'est pas le cas non plus.

Chacun réagit à cette situation comme il l'entend, comme il le souhaite, comme il le peut. Personnellement, j'ai eu tout au long de ces cinq cents pages et quelques l'impression que le déni, pour beaucoup de mes contradicteurs, au fond, c'est très bien. Très confortable, presque cosy. Qu'on est si bien entre nous. Qu'on n'a rien à gagner voire tout à perdre à essayer d'ouvrir.

C'est un choix, ce n'est pas le mien.

L'exemple de la bande dessinée (qui n'est pas un genre, mais bien une subculture à l'origine) ou du polar montrent, basiquement, ce que pourrait être une SF reconnue du point de vue économique et culturel. Encore une fois, on peut soutenir qu'on ne veut pas de ça, qu'on n'en a rien à faire, que ce serait une compromission ou je ne sais quoi… Pas de problème. Mais ce choix n'est pas le mien. Ne serait-ce que parce que dans la BD, il y aussi des œuvres de science-fiction de grande classe qui sont parfaitement reçues et comprises, ce qui prouve au minimum que c'est possible.

J'irai donc répétant que la SF est de la littérature, ce qui n'implique nullement de dénaturer la SF mais d'élargir ce qu'on appelle littérature.

Tout comme je répèterai que la science fait partie de la culture, ce qui n'implique pas de dénaturer la science mais d'ouvrir la notion de culture.

Au point de jonction, les questions d'esthétique sont importantes et elles preuvent prendre des formes étonnantes (Aristote et Tex Avery par exemple – ou 'pataphysique et science-fiction…)

Persuadé qu'une partie du déni se nourrit de la perception"'american-only", je continuerai de retracer l'histoire du genre (puis de la subculture) vue d'ici et non des Etats-Unis. Ce ne sera pas "une autre histoire" et encore moins "une fausse histoire" mais simplement "la même histoire" telle qu'elle s'est produite ici – et qui ne commence donc pas par Gernsback.

Et naturellement, je serai attentif à ce fameux parfum métaphysique que dégage le genre depuis l'origine et qui a, je crois, nourri le déni en raison directe de celui qui a frappé le métaphysique lui-même et semble céder aujourd'hui. On ne s'en est pas aperçu parce que dans science-fiction, le mot science a longtemps paru prendre toute la place. Mais comme je l'ai dit dans la préface, je crois que la SF a occupé une place singulière au XXème siècle. A la croisée de domaines réputés disjoints : science, philosophie, religion, art. Une place singulière – pour ne pas dire nexialiste.

Peut-être ai-je fini, moi aussi, par céder au "mythe de l'unité" évoqué par GK ? Mais pas de panique : le recours à la fiction spéculative m'évitera les annexions abusives.

[bormandg]

Dans l'ensemble, je suis d'accord à plus de 90% avec ce que tu écris ci-dessus

S'il faut en croire le topo de Gérard sur "le mythe de l'unité", il y a en France une illégitimité intrinsèque des subcultures, dont la SF fait partie. Et en effet, ça me semble très plausible.

Plus que plausible, presque flagrant.

Ce ne serait pas grave si nous étions, comme les anglo-saxons, dans un ensemble assez vaste pour qu'une telle subculture puisse ignorer sans dommage les prescripteurs et entretenir avec les fans une relation autosuffisante.

Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Ce ne serait pas grave non plus si, franchissant les barrières de la langue, nous parvenions à accéder à la subculture anglo-saxonne et à bénéficier de son autosuffisance économique et critique (idéalisée dans le cadre de cette synthèse).
Mais ce n'est pas le cas non plus.

Je vois un certain nombre d'autres possibilités, exclues en France parce que nous sommes (certains en sont convaincus, dont les "dénieurs") le centre et la totalité du monde intelligent. Une vision mondiale de la littérature qui intégrerait les littératures non anglo-saxonnes trouverait une place confortable à la branche SF sans devoir ni abandonner la SF constituée (américaine) ni les sources françaises, allemandes, russes, espagnoles, latino-américaines, bulgares, japonaises (etc...). Une telle vision est exclue dans la conception "hexagonale" du globe (avec un et un seul pôle culturel, Paris).

[Lem]

90 %, c'est pas mal.

[bormandg]

Dans les 10% de désaccord irréductibles, la "thèse M" prend beaucoup de place. Et vu que ce fil est supposé ne porter que sur elle...
Je continue donc:

Chacun réagit à cette situation comme il l'entend, comme il le souhaite, comme il le peut. Personnellement, j'ai eu tout au long de ces cinq cents pages et quelques l'impression que le déni, pour beaucoup de mes contradicteurs, au fond, c'est très bien. Très confortable, presque cosy. Qu'on est si bien entre nous. Qu'on n'a rien à gagner voire tout à perdre à essayer d'ouvrir.

C'est un choix, ce n'est pas le mien.

Le mien non plus. J'ai déjà répété comment l'acceptation du déni et la construction du ghetto-forteresse aboutiraient, AMA, à la mort de la fiction spéculative, aussi bien dans le ghetto que hors de lui.

J'irai donc répétant que la SF est de la littérature, ce qui n'implique nullement de dénaturer la SF mais d'élargir ce qu'on appelle littérature.

Tout comme je répèterai que la science fait partie de la culture, ce qui n'implique pas de dénaturer la science mais d'ouvrir la notion de culture.

Au point de jonction, les questions d'esthétique sont importantes et elles preuvent prendre des formes étonnantes (Aristote et Tex Avery par exemple – ou 'pataphysique et science-fiction…)

Rien à ajouter ou à modifier.

Persuadé qu'une partie du déni se nourrit de la perception"'american-only", je continuerai de retracer l'histoire du genre (puis de la subculture) vue d'ici et non des Etats-Unis. Ce ne sera pas "une autre histoire" et encore moins "une fausse histoire" mais simplement "la même histoire" telle qu'elle s'est produite ici – et qui ne commence donc pas par Gernsback.

Aucun doute là-dessus, il y a en France une partie non négligeable de la science-fiction française qui, tout en acceptant le fait et les apports américains (Gernsback, Campbell, fandom,...) sait aussi se référer aux sources françaises, et il importe de ne pas les oublier. De là à espérer que cela aidera vraiment dans la lutte contre le déni....

Et naturellement, je serai attentif à ce fameux parfum métaphysique que dégage le genre depuis l'origine et qui a, je crois, nourri le déni en raison directe de celui qui a frappé le métaphysique lui-même et semble céder aujourd'hui. On ne s'en est pas aperçu parce que dans science-fiction, le mot science a longtemps paru prendre toute la place. Mais comme je l'ai dit dans la préface, je crois que la SF a occupé une place singulière au XXème siècle. A la croisée de domaines réputés disjoints : science, philosophie, religion, art. Une place singulière – pour ne pas dire nexialiste.

Là, je rappelle encore une fois que le "parfum métaphysique" est général dans TOUTE la littérature et que, AMA, il n'a pu participer au déni, d'autant moins que le déni consiste, en général, à nier la valeur métaphysique des idées quand elles sont reprises en SF (on parle de pseudo-métaphysique pour bien prétendre qu'il n'y a pas de vcraie métaphysique). La littérature "mainstream" se veut à la croisée des domaines philosophique, religieux, artistique. Tout juste si elle ne prétend pas, parfois, revendiquer la science. Sur ce point là, l'objet de ce fil sjnmt, nous n'avons pas avancé.

[Lem]

Bah. L'union européenne et l'onu s'en tirent avec des compromis à 50,01 %. L'important est d'avancer.

[JDB]

Patricia, mon petit... Je voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier. L'homme de la Pampa parfois rude reste toujours courtois mais la vérité m'oblige à te le dire : ton Antoine commence à me les briser menu !
Audiard, Les Tontons flingueurs

"Vous connaissez l'histoire de la starlette polonaise qui voulait percer à Hollywood ?
--Non.
--Elle ne couchait qu'avec les scénaristes !"
William Goldman (sans doute apocryphe)

JDB

[Lem]

La littérature "mainstream" se veut à la croisée des domaines philosophique, religieux, artistique. Tout juste si elle ne prétend pas, parfois, revendiquer la science. Sur ce point là, l'objet de ce fil sjnmt, nous n'avons pas avancé.

C'est peut-être parce que tu négliges ce point de détail que je considère comme central et que je ne peux que répéter : au XXème siècle, la SF a été la seule littérature à montrer des dieux ou Dieu en action ; à mettre en scène concrètement le début et la fin des temps ; à imaginer physiquement le mutant et le surhomme, l'immortel, l'alter absolu et radical ; à orchestrer des scénarios pratiques déformant l'espace, le temps, la causalité, etc. Le reste de la littérature a pu – éventuellement, ici et là, un peu – évoquer ces choses sous forme plaisamment métaphorique mais dans la SF, ça a été à haute dose et de manière concrète, réifiée. Et ça fait toute la différence.
Je ne peux que reciter GK, dans sa préface à Histoires divines. Tout est parti de là :

A bien y regarder, c’était là une rencontre inévitable. La science-fiction n’a jamais hésité à s’emparer des concepts de la métaphysique : ses bornes ordinaires qu’elle transgresse joyeusement sont celles du cosmos, et le début et la fin des temps ; son ressort dramatique est toujours plus ou moins la théorie, et son ambition première l’explication finale. La SF confine volontiers au délire d’interprétation, et n’était son caractère affirmé de fiction, elle y sombrerait tout à fait. Or, quel domaine offre plus que la théologie un champ vaste et définitif à l’interrogation, à la spéculation et à l’interprétation ? (…) Il peut être fait une place dans bien des romans classiques à la religion, au mysticisme ou même (rarement) à la métaphysique. Mais le personnage de Dieu, ou d’un dieu, n’y apparaît jamais.

[Fabien Lyraud]

Si nous analysons les genres populaires nous nous rendons compte que depuis 30 ans le genre qui a la plus de succès c'est le roman paysan. Une littérature tournée vers le passé (alors que la Sf est tournée vers l'avenir), vers le retours à la terre (alors que la fantasy est tournée vers un dialogues avec les cultures qui nous ont précédé), une subculture conservatrice parfois réactionnaire.
Je ne sais pas si le roman paysan est une exception française. Je ne sais pas si nous pouvons tracer une comparaison avec ce courant et ses équivalents américains des années 20 (Faulkner et quelques autres). Mais ce que je vois c'est que la plupart des lecteurs de ce type de littérature sont gens agés qui cherchent des choses qu'ils ont vécu dans la littérature. Ce qui veut dire qu'un grand nombre de lecteur ne peuvent dépasser le simple mimétisme. Pour eux la littérature dois s'abreuver d'expérience vécue pour qu'ils s'y intéressent.
Curieusement c'est la même chose pour l'autofiction et les autobiographies qui fleurissent depuis quelques années. Ce qui fonctionnent en France ce sont les littératures de la réalité car il y a un rejet d'une composante ludique de la littérature. Cette composante ludique est acceptée en BD ou au cinéma mais rejeté en littérature. Nous retombons sur Freud. L'opposé du jeu n'est pas le sérieux mais la réalité. Faire comprendre justement que le jeu et l'imaginaire sont des choses sérieuses permettraient sans doute de les faire accepter. La réalité n'est pas seule synonyme de sérieux.
Nous remarquons donc qu'en France ce qui marche c'est la littérature du replis sur soi et celle de la régression. Pas celle de la marche vers l'avant ou celle qui ouvre les horizons de l'ailleurs.

[bormandg]

La littérature "mainstream" se veut à la croisée des domaines philosophique, religieux, artistique. Tout juste si elle ne prétend pas, parfois, revendiquer la science. Sur ce point là, l'objet de ce fil sjnmt, nous n'avons pas avancé.

C'est peut-être parce que tu négliges ce point de détail que je considère comme central et que je ne peux que répéter : au XXème siècle, la SF a été la seule littérature à montrer des dieux ou Dieu en action ; à mettre en scène concrètement le début et la fin des temps ; à imaginer physiquement le mutant et le surhomme, l'immortel, l'alter absolu et radical ; à orchestrer des scénarios pratiques déformant l'espace, le temps, la causalité, etc. Le reste de la littérature a pu – éventuellement, ici et là, un peu – évoquer ces choses sous forme plaisamment métaphorique mais dans la SF, ça a été à haute dose et de manière concrète, réifiée. Et ça fait toute la différence.
Je ne peux que reciter GK, dans sa préface à Histoires divines. Tout est parti de là :

A bien y regarder, c’était là une rencontre inévitable. La science-fiction n’a jamais hésité à s’emparer des concepts de la métaphysique : ses bornes ordinaires qu’elle transgresse joyeusement sont celles du cosmos, et le début et la fin des temps ; son ressort dramatique est toujours plus ou moins la théorie, et son ambition première l’explication finale. La SF confine volontiers au délire d’interprétation, et n’était son caractère affirmé de fiction, elle y sombrerait tout à fait. Or, quel domaine offre plus que la théologie un champ vaste et définitif à l’interrogation, à la spéculation et à l’interprétation ? (…) Il peut être fait une place dans bien des romans classiques à la religion, au mysticisme ou même (rarement) à la métaphysique. Mais le personnage de Dieu, ou d’un dieu, n’y apparaît jamais.

Je manque de temps, j'ai autre chose à faire ce soir. Sinon je commencerais à dresser une liste de titres "mainstream" qui contredisent ton affirmation et celle de Gérard. Au passage, et si tu oses me le classer "SF" je HURLE: Mémoires de Zeus, de Maurice Druon.

[MF]

Je ne peux que reciter GK, dans sa préface à Histoires divines. Tout est parti de là :

Il peut être fait une place dans bien des romans classiques à la religion, au mysticisme ou même (rarement) à la métaphysique. Mais le personnage de Dieu, ou d’un dieu, n’y apparaît jamais.

Même pas derrière un pilier de Notre-Dame ?

[dracosolis]

"le fils du dieu de l'orage" Aarto Pasilinaaa
(scusez pour les voyelles)
(chez denoel mainstream)