Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Fabien Lyraud]

Sociologiquement parlant on peut considérer que la SF est lu par des personnes anticonformistes. Et pour que la SF deviennent un mouvement d'envergure il faut que l'anticonformisme deviennent la norme sociale. Donc il faut former des geeks ou des nerds et pas des yuppies à la chaîne.

[Lem]

Et en quoi, percevoir la SF comme "american only" devrait amener à la dénier?

"C'est leur truc. Un truc de civilisation jeune, de grands gosses qui croient encore naïvement en Dieu, à la science et au progrès. C'est du western transposé dans l'espace, l'idéologie des pionniers, de la frontière, de la force. Ça ne nous concerne pas. Ça ne dit rien de ce qu'on est ici, de la vie telle qu'on la connaît ici. Et quand les auteurs français essayent d'en faire, c'est encore pire, ça sent le copié-collé servile, c'est comme imiter un mauvais produit dérivé."

[Lensman]

En fait tout ce qui est nouveau ou rompt les règles commence par être rejeté. Il y a un temps de métabolisation. Et puis, la nouveauté cesse d'en être une et la règle, la norme, s'en trouvent élargies.

Je crois que tu ne peux pas faire rentrer la SF dans la norme alors qu'un de ses fondements est justement d'exploser les normes en dépassant constamment les frontières.

J'explique qu'affirmer la SF comme littérature, c'est élargir la littérature.

Mais tu continues de penser que je veux "faire entrer la SF dans la norme".

Qu'aurais-tu dit aux peintres abstraits ? "Arrêtez de prétendre que ce que vous faites est de la peinture ! Vous entrez dans la norme."

Soit tu doutes de ma sincérité. Soit tu doutes de la force littéraire de la SF. Je sais pourtant que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas d'autre explication à cette lecture systématiquement inversée de ce que j'écris.

Quand tu écris:
"J'explique qu'affirmer la SF comme littérature, c'est élargir la littérature"
encore une fois, tu parles de la littérature selon la définition de qui? Les mêmes qui considéraient qu'Alexandre Dumas, ce n'était pas de la littérature?
Faut-il considérer ce système qui fonctionne par exclusion comme quelque chose de respectable? Tu as envie de jouer à leur jeu? réellement?
Oncle Joe

[Lensman]

Et en quoi, percevoir la SF comme "american only" devrait amener à la dénier?

"C'est leur truc. Un truc de civilisation jeune, de grands gosses qui croient encore naïvement en Dieu, à la science et au progrès. C'est du western transposé dans l'espace, l'idéologie des pionniers, de la frontière, de la force. Ça ne nous concerne pas. Ça ne dit rien de ce qu'on est ici, de la vie telle qu'on la connaît ici. Et quand les auteurs français essayent d'en faire, c'est encore pire, ça sent le copié-collé servile, c'est comme imiter un mauvais produit dérivé."

Qui parle?
Oncle Joe

[Lem]

encore une fois, tu parles de la littérature selon la définition de qui?

Il n'y a pas de définition consensuelle de la littérature. Mais il y a une représentation intuitive, variante dans le temps, de ce qui en est et n'en est pas. (Et nous n'y sommes pas.)

Faut-il considérer ce système qui fonctionne par exclusion comme quelque chose de respectable? Tu as envie de jouer à leur jeu? réellement?

Entendre ça sur un fil où on on m'explique que tout ce qui précède Gernsback n'est pas de la SF, où on me demande de ne pas utiliser le sigle pour mes propres travaux et où on discerne des nuances décisives dans la rationalisation de tel ou tel motif qui permettent de classer ceci ici et cela là est hilarant.

Qui parle ?

Un être hypothétique dont j'essaie de reconstituer l'arc-réflexe. Ça te paraît plausible ?

[MF]

En fait tout ce qui est nouveau ou rompt les règles commence par être rejeté. Il y a un temps de métabolisation. Et puis, la nouveauté cesse d'en être une et la règle, la norme, s'en trouvent élargies.

Je crois que tu ne peux pas faire rentrer la SF dans la norme alors qu'un de ses fondements est justement d'exploser les normes en dépassant constamment les frontières.

J'explique qu'affirmer la SF comme littérature, c'est élargir la littérature.

Mais tu continues de penser que je veux "faire entrer la SF dans la norme".
Qu'aurais-tu dit aux peintres abstraits ? "Arrêtez de prétendre que ce que vous faites est de la peinture ! Vous entrez dans la norme."

Soit tu doutes de ma sincérité. Soit tu doutes de la force littéraire de la SF. Je sais pourtant que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas d'autre explication à cette lecture systématiquement inversée de ce que j'écris.

Je ne "pense" pas que tu veux faire entrer la SF dans la norme, c'est ce que tu écris.

Ce n'est pas une mise en doute de ta sincérité, de ta probité, de ton sens du devoir, de... je ne sais quelle qualité évoquer.
Ce n'est pas une mise en doute de la force littéraire de la SF.
Ce n'est pas une lecture inversée de ce que tu écris.

C'est un constat : tu affiches un objectif auto-contradictoire

La SF est un genre multimédia dont une des caractéristiques est d'explorer des secteurs situés aux marges, de plonger dans les franges, de surfer sur les interfaces.

Un de ses moyens, et amha le plus performant, est l'identification des schémas normatifs et leur dépassement.

"Et puis, la nouveauté cesse d'en être une et la règle, la norme, s'en trouvent élargies." est incompatible avec ce levier utilisé par la SF.
Ce que tu proposes, si tu intègres la SF à la littérature, conduit à devoir (re)définir la littérature comme un média sans norme, puisque perpétuellement élargie.
En conséquence, à ne plus avoir de définition de la littérature. Du moins de référentiel pour le critique littéraire.

Il va donc te falloir être un peu plus fourbe ou sournois que tu ne l'es pour vendre l'idée d'une déconstruction des murailles par leur soin à des gens réfugiés à l'intérieur de cette exception culturelle française.

Mais, comme j'aime les impossibilités récréatives, je suis tout prêt à te donner un coup de main.

Et puisque je ne suis pas à une cause perdue d'avance près, débattons donc de l'ésotérisme et de la barjoterie, ça peut être un moyen astucieux de détourner l'attention des défenseurs du château ^^

[bormandg]

ou évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille.

Le point (c) est évidemment intéressant. A peine Hutchinson a-t-il écrit "SF" qu'il se sent tenu de dissiper deux images négatives du genre comme vecteur de :
– quelque au-delà scientiste purement imaginaire
– évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille

La deuxième image se passe d'élucidation : c'est ni plus ni moins l'hypothèse M.

A mon avis, les mots soulignés reviennent purement et simplement à une hypothèse ANTI-M: pour Hutchinson, la seule métaphysique qui apparaît en SF est malsaine de pacotille
Comme quoi il faut lire ce que tu envoies avant d'y voir une compatibilité avec ta thèse.

[Lensman]

encore une fois, tu parles de la littérature selon la définition de qui?

Il n'y a pas de définition consensuelle de la littérature. Mais il y a une représentation intuitive, variante dans le temps, de ce qui en est et n'en est pas.

Faut-il considérer ce système qui fonctionne par exclusion comme quelque chose de respectable? Tu as envie de jouer à leur jeu? réellement?

Entendre ça sur un fil où on on m'explique que tout ce qui précède Gernsback n'est pas de la SF moderne, où on me demande de ne pas utiliser le sigle pour mes propres travaux et où on discerne des nuances décisives dans la rationalisation de tel ou tel motif qui permettent de classer ceci ici et cela là est hilarant.

Qui parle ?

Un être hypothétique dont j'essaie de reconstituer l'arc-réflexe. Ça te paraît plausible ?

Donc, il n'y a pas de définition consensuelle de la littérature?
Par contre, on devrait parvenir à trouver une définition consensuelle de la science-fiction?
C''est ton entreprise: moderne ou pas, comment savoir si la science-fiction est de la littérature, s'il n'y a pas de définition de la littérature? Voilà qui amène à s'interroger sur la pertinence d'aborder le problème de la caractérisation de la SF d'un point de vue "littéraire", non?
La réponse est simple, et tout le monde sera d'accord: on pose que c'est de la littérature. Cela ne se prouve pas: c'est intuitif, c'est toi qui le dit.

Cela dit, tu ne m'a pas complètement répondu sur Dumas. que penses-tu de ceux qui disaient que ce n'était pas de la littérature?

Tu tournes autour du pot, tu ne veux pas me répondre sur l'aspect institutionnel. L'intuitif, il a bon dos, dans notre histoire littéraire, mon camarade…

Oncle Joe

[bormandg]

Peu importe. C'est une petite confirmation de M comme source du déni. Ça nous ramène vers la page 100, quand on me demandait de "trouver des textes explicites". Celui-ci en est un.

Si tu confonds Présence de métaphysique et Métaphysique malsaine de pacotille, autrement dit la reconnaissance de l'aspect métaphysique de la SF et la Négation de tout aspect métaphysique digne de ce nom, tu bases tout ton discours sur une contradiction à la base. Est-il encore utile de le discuter, quand l'erreur de base est aussi grave?

[Lensman]

Et puisque je ne suis pas à une cause perdue d'avance près, débattons donc de l'ésotérisme et de la barjoterie, ça peut être un moyen astucieux de détourner l'attention des défenseurs du château ^^

Pour ma part, si on part dans cette direction, je suis prêt!
Allez, je décomplexe tout le monde, je lance le débat: Gurdjieff, c'est du barjo, ou de la métaphysique sérieuse? (j'accepte les réponses nuancées, mais il faut argumenter, tout de même).
Oncle Joe

[bormandg]

Ce ce point de vue, la meilleure stratégie me paraît tout simplement d'assumer la dimension métaphysique de la SF au lieu de la nier.
C'est ce que j'ai fait dans la préface et qui a déclenché la critique de Roland dont le premier réflexe a été de dire : non, pas de métaphysique dans la SF ! Les risques de dérive sont trop dangereux.
Ce qui m'a paru à la fois à côté de la plaque et stratégiquement contre-productif. Je l'ai dit, d'où ce fil.

Il vaudrait mieux assumer le côté ridicule de la SF, plutôt que le cacher sous le tapis de la métaphysique. Et présenter la métaphysique comme élément essentiel et fondamental de la SF, c'est effectivement ce qui me paraît être à côté de la plaque et stratégiquement contre-productif.

Parce que les pulps existent, parce que les poulpes qui parlent existent, et les petits hommes verts dans leurs drôles de machines aussi.

Ce qui fait que, pour le côté sérieux et respectable, c'est cuit. Et ça le sera pour des siècles.

Sauf évidemment à trancher, et sélectionner dans la SF uniquement ce qui est digne, et tuer les enfants sous prétexte qu'ils sont dégénérés et mal formés. Mais je doute que l'illusion tienne longtemps, sauf à prendre les prescripteurs pour encore plus idiots qu'ils ne sont déjà.

+42, je m'arrête là, je pars au Habibi.

[Lem]

tu affiches un objectif auto-contradictoire

Réifions une métaphore.
J'ai une boîte cubique de dix centimètres de côté dans laquelle je veux faire entrer une bouteille de vin pour l'envoyer à Oncle, à cause d'un pari perdu.
Je prends un morceau de bois, je taille les parties manquantes, j'agrandis la boîte et à la fin, j'y mets la bouteille.
Ai-je fait entrer la bouteille dans la boîte ? Oui.
Ai-je agrandi la boîte ? Oui.
Quand tu interprètes ma démarche comme le désir de me plier à la norme, tu suggères, implicitement ou clairement, que je veux briser la bouteille. Mais ce n'est pas ce que je veux faire. je-veux-agrandir-la-boîte. Je-veux-élargir-la-norme.
Tu parviens d'ailleurs à la même conclusion :

[Ce que tu proposes, si tu intègres la SF à la littérature, conduit à devoir (re)définir la littérature comme un média sans norme, puisque perpétuellement élargie.
En conséquence, à ne plus avoir de définition de la littérature. Du moins de référentiel pour le critique littéraire.

Comme je l'ai dit à Oncle plus haut, il n'y a pas de définition objective, consensuelle, de la littérature. C'est même frappant quand on lit de la théorie littéraire : les débats y sont pratiquement les mêmes que ceux qu'on a ici. On y trouve même des phrases un peu désespérées du genre "la littérature, c'est ce que je désigne comme tel".
Il y a un consensus plus ou moins explicite sur littérature et rapport au langage (d'où mon intérêt pour le problème de la métaphore) mais le seul référentiel vraiment fiable, c'est l'histoire.
Quand on consulte une histoire de la littérature, on a en gros une idée de ce que, à un moment donné, on considère comme de la littérature.
D'où le projet d'une Histoire de la science-fiction en France.
C'est la stratégie en l'état.

Il va donc te falloir être un peu plus fourbe ou sournois que tu ne l'es pour vendre l'idée d'une déconstruction des murailles par leur soin à des gens réfugiés à l'intérieur de cette exception culturelle française.
Mais, comme j'aime les impossibilités récréatives, je suis tout prêt à te donner un coup de main.

Merci. J'en ai bien besoin.
Quant à la population réfugiée dans l'exception… comment dire ? Je les connais un peu. Ils sont fermés. Souvent bornés. Parfois méchants ou étroits. Mais la plupart savent qu'ils sont réfugiés et n'aiment pas ça (Ils se souviennent de l'époque où c'étaient eux, les mâles alpha.) C'est juste qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'il faut faire pour ouvrir les portes – d'où leur tendance à les ouvrir à n'importe quoi du moment que ça a du succès. Il y a un coup à jouer.

Et puisque je ne suis pas à une cause perdue d'avance près, débattons donc de l'ésotérisme et de la barjoterie, ça peut être un moyen astucieux de détourner l'attention des défenseurs du château ^^

Avec plaisir.

[Lem]

[Comme quoi il faut lire ce que tu envoies avant d'y voir une compatibilité avec ta thèse.

Comme quoi il faut lire tout le fil avant de partir boire un coup.

[Lensman]

Comme je l'ai dit à Oncle plus haut, il n'y a pas de définition objective, consensuelle, de la littérature. C'est même frappant quand on lit de la théorie littéraire : les débats y sont pratiquement les mêmes que ceux qu'on a ici. On y trouve même des phrases un peu désespérées du genre "la littérature, c'est ce que je désigne comme tel".

Par contre, nous, sur ce fil, on va arriver à trouver une définition "littéraire" de la SF?
Il me semble que quelques-uns ont fait remarquer qu'il y avait des aspects thématiques, éditoriaux, sociaux, etc, qui intervenaient de manière furieuse dans la caractérisation de la SF.
Quand on fait de formidables concessions, en disant que bon, on ne va parler que littérature, et donc, ce qui est un minimum, on demande à savoir à qui il va falloir se fier, pourquoi, et si c'est bien raisonnable quant aux critères, on s'entend dire qu'il n'y a pas de définition consensuelle de la littérature…
Je crois qu'on ferait mieux de parler de barjoteries, en effet.
Oncle Joe

[Lem]

Allez, je décomplexe tout le monde, je lance le débat: Gurdjieff, c'est du barjo, ou de la métaphysique sérieuse? (j'accepte les réponses nuancées, mais il faut argumenter, tout de même).

Je ne suis pas sûr que Gurdjieff soit le meilleur point d'entrée mais pourquoi pas ?
Première remarque : à quelle époque s'adresse ta question ?
Gurdjieff aujourd'hui n'a pas le même statut qu'en 1930. C'est comme pour la parapsychique. Il y a eu des gens très bien, dans ce mouvement.
Peut-être, dans un siècle, les esprits rationnels tiendront-ils nos opérateurs théoriques (les gènes par exemple) pour de la pure métaphysique ?
Barjo ou sérieux est variant dans le temps.