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Ah oui... c'est quelqu'un de vraiment intéressant…Lem a écrit :Un être hypothétique dont j'essaie de reconstituer l'arc-réflexe. Ça te paraît plausible ?Lensman a écrit :Qui parle ?
Et aussi, à moment donné, le jazz est devenu de la musique, parce qu'il a été mentionné dans les histoires de la musique.Lem a écrit : Quand on consulte une histoire de la littérature, on a en gros une idée de ce que, à un moment donné, on considère comme de la littérature.
D'où le projet d'une Histoire de la science-fiction en France.
C'est la stratégie en l'état.
Avec plaisir.
Je vais te présenter la chose autrement.Lensman a écrit : sur ce fil, on va arriver à trouver une définition "littéraire" de la SF?
Il me semble que quelques-uns ont fait remarquer qu'il y avait des aspects thématiques, éditoriaux, sociaux, etc, qui intervenaient de manière furieuse dans la caractérisation de la SF.
Je pourrais le prendre mal. Les phrases qui composent la reconstitution, je les ai entendues mille fois dans la bouche de ma mère, mon père, des amis, des gens croisés ici et là, elles sont d'une banalité terribles, comme tous les lieux communs… (Mais la cuisine maternelle est bonne, effectivement.)Lensman a écrit :Quelque part, cela m'inquièterait qu'un pareil imbécile en vienne à apprécier les mêmes choses que moi. enfin, je veux dire en littérature. Pour la cuisine, je ne dis pas…
Où j'ai rien compris à ce qu'est une métaphore réifié (tu le savais) ou tu as des problèmes avec la topologie (je le savais) ^^Lem a écrit :Réifions une métaphore.MF a écrit :tu affiches un objectif auto-contradictoire
J'ai une boîte cubique de dix centimètres de côté dans laquelle je veux faire entrer une bouteille de vin pour l'envoyer à Oncle, à cause d'un pari perdu.
Je prends un morceau de bois, je taille les parties manquantes, j'agrandis la boîte et à la fin, j'y mets la bouteille.
Ai-je fait entrer la bouteille dans la boîte ? Oui.
Ai-je agrandi la boîte ? Oui.
A ton tour, lis moi. Je n'ai jamais fait cette interprétation.Quand tu interprètes ma démarche comme le désir de me plier à la norme,
Non. Ni implicitement ni explicitement.tu suggères, implicitement ou clairement, que je veux briser la bouteille.
Merci de me reconnaître de t'avoir correctement lu. Car je ne suis parvenu, personnellement, à aucune conclusion : j'ai, simplement, lu ta proposition.:Mais ce n'est pas ce que je veux faire. je-veux-agrandir-la-boîte. Je-veux-élargir-la-norme.
Tu parviens d'ailleurs à la même conclusion
Non plus. L'histoire n'est pas un référentiel fiable.Comme je l'ai dit à Oncle plus haut, il n'y a pas de définition objective, consensuelle, de la littérature. C'est même frappant quand on lit de la théorie littéraire : les débats y sont pratiquement les mêmes que ceux qu'on a ici. On y trouve même des phrases un peu désespérées du genre "la littérature, c'est ce que je désigne comme tel".
Il y a un consensus plus ou moins explicite sur littérature et rapport au langage (d'où mon intérêt pour le problème de la métaphore) mais le seul référentiel vraiment fiable, c'est l'histoire.
Tu vois bien sûr la difficulté : mettre en confrontation une histoire de la SF et une histoire de la littérature, sans point commun, avec l'espoir du développement d'une nouvelle souche de la littérature, hybride s'appuyant sur ces deux histoires originelles.Quand on consulte une histoire de la littérature, on a en gros une idée de ce que, à un moment donné, on considère comme de la littérature.
D'où le projet d'une Histoire de la science-fiction en France.
C'est la stratégie en l'état.
Les investir par la poterne ou les assiéger pour les affamer ?Merci. J'en ai bien besoin.Il va donc te falloir être un peu plus fourbe ou sournois que tu ne l'es pour vendre l'idée d'une déconstruction des murailles par leur soin à des gens réfugiés à l'intérieur de cette exception culturelle française.
Mais, comme j'aime les impossibilités récréatives, je suis tout prêt à te donner un coup de main.
Quant à la population réfugiée dans l'exception… comment dire ? Je les connais un peu. Ils sont fermés. Souvent bornés. Parfois méchants ou étroits. Mais la plupart savent qu'ils sont réfugiés et n'aiment pas ça (Ils se souviennent de l'époque où c'étaient eux, les mâles alpha.) C'est juste qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'il faut faire pour ouvrir les portes – d'où leur tendance à les ouvrir à n'importe quoi du moment que ça a du succès. Il y a un coup à jouer.
Ni l'un, ni l'autre (comme ce n'est pas nuancé, je n'argumente pas). C'est juste de l'arnaque.Lensman a écrit :Allez, je décomplexe tout le monde, je lance le débat: Gurdjieff, c'est du barjo, ou de la métaphysique sérieuse? (j'accepte les réponses nuancées, mais il faut argumenter, tout de même).
Je te ferai juste remarquer que si je supprime "SF" dans la première phrase, ça continue de marcher.Lem a écrit :Pourtant, tous les récits SF possèdent un point commun indiscutable.
Ils font appel au langage.
Lem a écrit :"C'est leur truc. Un truc de civilisation jeune, de grands gosses qui croient encore naïvement en Dieu, à la science et au progrès. C'est du western transposé dans l'espace, l'idéologie des pionniers, de la frontière, de la force. Ça ne nous concerne pas. Ça ne dit rien de ce qu'on est ici, de la vie telle qu'on la connaît ici. Et quand les auteurs français essayent d'en faire, c'est encore pire, ça sent le copié-collé servile, c'est comme imiter un mauvais produit dérivé."
Ne le prends pas mal.Lem a écrit :Je pourrais le prendre mal. Les phrases qui composent la reconstitution, je les ai entendues mille fois dans la bouche de ma mère, mon père, des amis, des gens croisés ici et là, elles sont d'une banalité terribles, comme tous les lieux communs… (Mais la cuisine maternelle est bonne, effectivement.)Lensman a écrit :Quelque part, cela m'inquièterait qu'un pareil imbécile en vienne à apprécier les mêmes choses que moi. enfin, je veux dire en littérature. Pour la cuisine, je ne dis pas…
"Sans point commun" est une erreur.MF a écrit :[Tu vois bien sûr la difficulté : mettre en confrontation une histoire de la SF et une histoire de la littérature, sans point commun, avec l'espoir du développement d'une nouvelle souche de la littérature, hybride s'appuyant sur ces deux histoires originelles.
Hop, encore un raccourci détecté.Lem a écrit :C'est pour ça que la SF est de la littérature.MF a écrit :Je te ferai juste remarquer que si je supprime "SF" dans la première phrase, ça continue de marcher.Lem a écrit :Pourtant, tous les récits SF possèdent un point commun indiscutable.
Ils font appel au langage.
Ne t'inquiète pas.Aldaran a écrit :[Ne le prends pas mal.
Le déni, ce n'est pas une opération rationnelle fondée sur un examen sérieux et approfondi de l'objet dénié.Ce sont certaines phrases que tu as entendues prononcées par tes père et mère. Pas le discours qu'elles construisent quand on les assemble dans cet ordre. Et les assembler dans cet ordre, ça fait effectivement penser à un discours d'imbécile qui se prononce sur un sujet qu'il ne connait visiblement pas.
