Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Georges a pensé à te parler de don camilo ?

Il est rare que j'éclate de rire sur ce fil. Merci.

(PS : qui se souvient que les dialogues des films étaient signés Barjavel ?)

[Giangi]

Le déni, l'hypothèse M, même la réification sont des points techniques. En revanche, l'appartenance de la SF aux littératures de "genre", aux côtés du polar [et de la romance je suppose], est un élément de définition pour beaucoup d'entre nous.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. "La SF est un genre" est (éventuellement, et dans un sens restreint) exact mais ne suffit pas à définir.

Eh bien, précisément, que la SF soit un genre, c'est précisément ce dont je ne suis pas certain.
Pour reprendre ce que j'ai déjà dit ici autrement, la SF est plutôt à mes yeux le domaine virtuel où prennent place des fictions relevant de genre très divers, à commencer par la littérature d'aventures, mais aussi comique, guerre, émerveillement, exercice de pensée, etc., y compris ceux dont parle Sylvaner (policier, romance).
Ce domaine, je l'ai dit, c'est celui de l'histoire potentielle de l'humanité. Y choisir un monde implique d'en décrire les tenants et aboutissants de toute nature, à commencer par ses substrats techniques et éventuellement scientifiques, mais aussi des aspects relevant des sciences humaines et sociales. Que cette description implique des références, implicites ou non, à la métaphysique, peut arriver, mais pas plus à mon sens que dans d'autres domaines d'exercice de la littérature, sauf à considérer qu'écrire l'histoire a inévitablement un côté métaphysique.
C'est cette activité de description, de création d'un univers d'histoire potentielle, qui est pour moi à la racine de ce qu'est la SF, et qui permet de la définir...

[Erion]

Mais pour l'éditeur, il s'agit de mythes cosmogoniques, pas de SF. En gros, l'éditeur met en avant la métaphysique, pour qu'on associe pas le livre à la science-fiction.

Oui.
Quel dommage qu'il n'ait pas prononcé le mot en M.

Quel dommage que "mythe cosmogonique" corresponde bien au livre. C'est plus précis que "métaphysique". Quel dommage que l'éditeur désire être précis plutôt que vague. Mais à partir du moment où tu ranges la religion et tout ça dans la métaphysique, alors "mythes cosmogoniques" en fait partie.

Et quel dommage que les auteurs, les critiques et pas mal de lecteurs de SF l'aient admis dans le genre.

Comme Borgès. C'est la contribution des fans de SF à chercher des oeuvres respectables pour être bien vus. Evidemment qu'on va mettre Calvino dans le genre. Et dans le même temps, quand Werber écrit de la SF métaphysique, tu cries que c'est indigne et tu ne veux pas qu'on pollue "ton" fil avec ce nom.
Si tu veux mettre Borgès et Calvino dans la SF, tu dois aussi y mettre Werber. Et c'est notre Simenon à nous. Même si ça te plait pas.

Edité : c'est même encore plus simple. Si vraiment la métaphysique ne posait aucun problème alors que la SF était encore dans le déni total, à l'époque, on se demande vraiment pourquoi l'éditeur n'a pas écrit le mot en M alors qu'il s'est senti obligé de préciser : "un genre plus proche des mythes cosmogoniques que de la science-fiction". Et s'il l'a fait, c'est parce qu'il savait que sans cette précision, le livre serait reçu pour ce qu'il est : de la SF.

Oui, et donc que la métaphysique ("mythes cosmogoniques") ne pose aucun problème. Donc le déni de la SF n'a rien à voir avec la métaphysique. "des récits qui jouent avec l'espace et le temps". C'est précisément au nom de ça 'le temps, l'espace" que tu parles de la métaphysique dans la SF. Alors quand un récit de SF parle du temps, c'est de la métaphysique, quand un récit de littérature générale parle du temps, non, c'est pas de la métaphysique (VU QUE LE NOM EST PAS ECRIT).

[Erion]

Et "la nausée" de Sartre, tant qu'on y est.

Bam : à l'envers, encore une fois.
La nausée, c'est un roman philosophique – d'accord.
Mais la philosophie en question, c'est l'existentialisme. C'est à dire l'anti-métaphysique. L'affirmation que "l'existence précède l'essence" – que le monde est là, sans raison extérieure à lui-même, absurde, Que c'est l'homme qui, par son existence, donne le sens parce qu'il n'y a pas de sens à trouver.
La nausée, c'est ce qui saisit Roquentin quand il le comprend (en regardant une racine assez longtemps pour qu'elle se "dépouille" de toutes les illusions que l'homme projette en croyant qu'elles sont "déjà-là").
Si tu veux savoir ce que donne le même processus de dépouillement débouchant sur un monde métaphysique, lis Dick. C'est à dire de la SF.

Non. Tu confonds le résultat et le roman.
Le résultat, c'est l'existentialisme, mais le roman, c'est de la métaphysique. Pour arriver au résultat, il faut une démarche (je rappelle, c'est un ROMAN, pas un essai).
Parce que si tu vas par là, si tu considères uniquement le résultat, ben la métaphysique en SF, y'en a pas des masses.
(Et accessoirement, je suis ravi qu'avec ta conception, tu écartes de la SF, absolument tous les textes que j'ai pu écrire dans des revues de SF. C'est sympa de m'exclure de ta SF, j'en suis ravi.)

[Lem]

Quel dommage que "mythe cosmogonique" corresponde bien au livre. C'est plus précis que "métaphysique". Quel dommage que l'éditeur désire être précis plutôt que vague. Mais à partir du moment où tu ranges la religion et tout ça dans la métaphysique, alors "mythes cosmogoniques" en fait partie.

Je suis d'accord. Et je crois d'ailleurs que c'était vraisemblablement le projet de Calvino : faire du mythe avec le matériau de la science contemporaine. Mais quant à l'attitude de l'éditeur, je maintiens : quand on écrit au dos d'un livre traitant de science contemporaine et intitulé Cosmicomics qu'il est "plus proche des mythes cosmogoniques que de la science-fiction", ça en dit infiniment plus sur la peur d'être catalogué SF que sur la légitimité de la métaphysique.

Comme Borgès. C'est la contribution des fans de SF à chercher des oeuvres respectables pour être bien vus.

Tu as vraiment l'art de tout abaisser, parfois. On peut aussi aimer Calvino et Borgès pour eux mêmes, sans penser à rien d'autre.

Et dans le même temps, quand Werber écrit de la SF métaphysique, tu cries que c'est indigne et tu ne veux pas qu'on pollue "ton" fil avec ce nom.

J'écris que c'est de la très mauvaise SF à tous points de vue et qu'on a vraiment autre chose à faire. Sur Notre (et non "mon") Fil.

Si tu veux mettre Borgès et Calvino dans la SF, tu dois aussi y mettre Werber.

Oh, je l'y mets. Mais je n'ai pas envie d'en parler.

Et c'est notre Simenon à nous. Même si ça te plait pas.

Notre Barbara Cartland, tout au plus.

[JDB]

Message aux modos : y a moyen de se désinscrire ? Je trouve pas.
JDB

[Lem]

Eh bien, précisément, que la SF soit un genre, c'est précisément ce dont je ne suis pas certain.

GK parle "d'espèce littéraire". Ça te conviendra peut-être mieux. De mon côté, j'ai écrit dans la préface que la SF débordait la question des genres pour devenir une forme de la sensibilité. Oncle parle d'état d'esprit. Il y a la question de la subculture… Ça fait beaucoup de formes et de points de vue disponibles. Mais il y a quand même, à la fois antérieur et au centre de toutes ces choses, un corpus de textes et un label éditorial. "Genre" est sans doute une facilité de langage mais il est difficile de s'en passer.

Ce domaine, je l'ai dit, c'est celui de l'histoire potentielle de l'humanité. Y choisir un monde implique d'en décrire les tenants et aboutissants de toute nature, à commencer par ses substrats techniques et éventuellement scientifiques, mais aussi des aspects relevant des sciences humaines et sociales. Que cette description implique des références, implicites ou non, à la métaphysique, peut arriver, mais pas plus à mon sens que dans d'autres domaines d'exercice de la littérature, sauf à considérer qu'écrire l'histoire a inévitablement un côté métaphysique.
C'est cette activité de description, de création d'un univers d'histoire potentielle, qui est pour moi à la racine de ce qu'est la SF, et qui permet de la définir...

Si tu entends par là que le livre-univers est l'une des formes archétypales de la SF, je suis d'accord. Si tu veux dire que, même hors de ce cadre particulier, l'effort des auteurs pour embrasser tous les tenants et les aboutissants de leur arrière-plan a quelque chose de spécifique au "genre", je le suis aussi. On a évoqué plus haut, à un moment, la possibilité de décrire l'effet SF comme "effet-monde". Je sens qu'il y a quelque chose de cet ordre mais on trouve aussi beaucoup de textes qui ne répondent pas à cette description (tous les récits qui se passent aujourd'hui sur Terre, par exemple, et où l'élément SF est juste discret, comme chez Simak).
On peut garder cette idée en tête, quoi qu'il en soit.

[Erion]

Comme Borgès. C'est la contribution des fans de SF à chercher des oeuvres respectables pour être bien vus.

Tu as vraiment l'art de tout abaisser, parfois. On peut aussi aimer Calvino et Borgès pour eux mêmes, sans penser à rien d'autre.

C'est toi qui a sorti le fait que des fans de SF rangeaient Borgès et Calvino dans la SF, pas moi. Personnellement, j'ai lu Calvino à une période où je ne lisais plus de SF. Mais ce n'est pas lui qui m'a remis à la SF littéraire. En pratique, si je dois chercher, je me suis remis à lire de la SF avec..... "Escales sur l'Horizon" (mais je dois avouer que je lisais les forums usenet et listes de diffusion SF depuis quelques mois déjà).

J'écris que c'est de la très mauvaise SF à tous points de vue et qu'on a vraiment autre chose à faire. Sur Notre (et non "mon") Fil.

Au contraire, ca y a tout à voir. Si tu prétends que le déni de la SF tient à la métaphysique, qualifiée de ridicule, Werber est à verser au dossier. Il rassemble tout tes critères : "mal écrit, métaphysique de pacotille"

Bon, c'est vrai que ce qui dérange, c'est qu'il a des lecteurs. Donc qu'il en a rien à foutre de la reconnaissance culturelle et que ça l'empêche pas d'avoir des lecteurs. Pourtant, obtenir la reconnaissance de Werber comme faisant partie de la Littérature (avec un grand L), ça, ça serait un vrai défi, et ça ouvrirait plus de portes. Alors que faire reconnaître Borgès et Calvino, ben ça, c'est fait.

[Lem]

[Sinon, tu peux aussi lire (si ce n'est déjà fait) l'article Littérature et philosophie de Guy Bouchard (1976), qui permet de bien cerner le problème de l'incompatibilité entre SF et Littérature

Pourquoi incompatibilité ? Au contraire.

En définitive, le sens que nous donnons au terme « littérature » est (…) non pas l'ensemble des écrits, ni tel genre littéraire donné, mais cette seule portion de la production littéraire qui, par sa fonction esthétique, se constitue en classe autonome comparable à la musique ou à la peinture et susceptible d'être subdivisée en sous-classes telles que roman et poésie.

Ça recoupe en gros ce que j'ai dit plus haut sur la relation littérature et langage. Mais si on regarde la suite de plus près, il n'y a pas spécialement de raison de s'affoler :

Comme l'explique Northrop Frye :
Toute structure verbale littéraire a une direction finale interne.

Autrement dit : dans une œuvre littéraire, les structures verbales ont pour unique fonction la construction interne du sens, sans référence au monde extérieur. (C'est l'objet de la poétique). La SF n'a rien à craindre de ça.

Les normes du sens externe sont toujours secondaires en littérature, car les termes ici ne prétendent pas décrire ou affirmer, et de ce fait ne sont ni vrais ni faux, et ils ne sont pas non plus des termes tautologiques (...).

Reprise élaborée de la première idée. Toujours OK.

En littérature, les problèmes de véracité et de réalité sont secondaires par rapport à l'objectif privilégié, qui est de constituer un ensemble verbal autonome, et la valeur des symboles dépend de leur importance dans une structure de motivations interdépendantes.

C'est toujours la même idée avec cette insistance : le sens se crée par autoréférence du texte à lui-même. Les mots, les phrases, ne renvoient jamais à d'éventuels référents extérieurs à l'œuvre mais à d'autres mots et phrases de la même œuvre, laquelle forme une sorte de cosmos clos et autosuffisant.
Conclusion provisoire :

Toute structure verbale organique répondant à ces conditions entre dans le cadre de la littérature.

Et la SF aussi, plutôt deux fois qu'une. Le travail du texte en SF répond presque caricaturalement à cette analyse – puisque l'objet extérieur n'existe pas, la plupart du temps (ne serait-ce qu'en tant que concept).

[Lem]

Personnellement, j'ai lu Calvino à une période où je ne lisais plus de SF. Mais ce n'est pas lui qui m'a remis à la SF littéraire. En pratique, si je dois chercher, je me suis remis à lire de la SF avec..... "Escales sur l'Horizon" (mais je dois avouer que je lisais les forums usenet et listes de diffusion SF depuis quelques mois déjà).

Mince.

Si tu prétends que le déni de la SF tient à la métaphysique, qualifiée de ridicule, Werber est à verser au dossier. Il rassemble tout tes critères : "mal écrit, métaphysique de pacotille"

Il a ces deux critères là, c'est vrai.

Pourtant, obtenir la reconnaissance de Werber comme faisant partie de la Littérature (avec un grand L), ça, ça serait un vrai défi, et ça ouvrirait plus de portes.

Mais ne vois-tu pas ?
Il a la reconnaissance.
Il a eu une pleine page du Monde (même pas des Livres) il y a quelques semaines. Il est invité partout chaque fois qu'il sort un livre. Ses "grands entretiens" sont publiés : "2h30 en compagnie de Bernard Werber, star incontestée de la littérature française. Avec la complicité d’Olivier Germain-Thomas, Kriss, Marie-Pierre Planchon, Brigitte Palchine, Stéphane Bern…
Et c'est ça qui me stupéfie. Rien ne me gène dans son succès, son audience, sa candeur – pour être gentil. Mais que les journalistes en face qualifient ça de littérature me laisse sans voix.
Passons à autre chose.

[Gérard Klein]

Pour le plaisir, un extrait de la critique du Monde sur Nuigrave

Dépourvue de talent, de savoir-faire ou d'imagination, la science-fiction devient domaine du cliché, du récit "téléphoné" et du romanesque rebattu, au même titre qu'un polar routinier ou une romance dépourvue d'âme. Mais dotée de ces mêmes qualités, elle surprend, apprend et captive comme aucun autre genre, en brassant des problématiques beaucoup plus pointues qu'il ne pourrait y paraître au premier abord.

Je note surtout le passage où la SF est comparée au policier ou à la romance dans un certain cliché.

Hors, il me semble, l'un des points de départ de l'analyse du déni était de dire que d'autres littératures de genre, en particulier le polar n'en souffrent pas (Cf. citations de Lem de dictionnaires ou encyclopédies où figure le policier mais pas la SF).

Ce qui corrobore plutôt l'hypothèse du point G comme genre. La littérature de genre est rejettée, la SF comme le reste.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Le critique précise "un polar routinier" et "une romance dépourvue d'âme" genre Harlequin. Ce ne sont donc ni le polar en général ni le roman psychologique qui sont stigmatisés. Ils font partie depuis bien longtemps, sauf exceptions signalées, des "genres" admis, sans rejet ni déni. Pour la Sf, cela semble être l'inverse, l'exception seule échappant au rejet et au déni, comme ici le roman de Lorris Murail, Nuigrave. Ce dont je ne saurais que me réjouir d'un point de vue mais que je trouve néanmoins inquiétant d'un autre.

[Sand]

Mais que les journalistes en face qualifient ça de littérature me laisse sans voix.
Passons à autre chose.

Très franchement, c'est exactement pour cette raison que personnellement, ça m'est bien égal de "légitimer" la SF.

De la confiture à des cochons.


Alors oui ça fait très élitiste et "si on ne fait aucun effort d'ouverture la situation ne va pas s'arranger", mais pfff... que les "institutions" se démerdent.

Je fais des trucs à mon échelle : je ne me "cache" pas, même mes collègues de bureau savent que je lis beaucoup de SF (bon faut dire qu'arriver devant la pointeuse avec le bouquin ouvert, forcément... oui je lis dans la rue, assez d'inconnus se permettent de me faire des réflexions, merci d'éviter ^^), que j'en regarde beaucoup... Et de temps en temps, les plus intéressées me posent des questions.

Je pense que montrer que les lecteurs de SF sont des gens normaux, ça aide plus à la fin du déni que toutes les définitions de l'univers.

[dracosolis]

et que certains profs convertis fassent un cours systématiquement sur le genre à tous les gamins qui leur passent entre les pognes, je crois que ça aide aussi ^^

[Sand]

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JDB

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[MF]

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