Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Je sens que je vais préparer mes torpilles pour cette Nef (pas du tout le genre de Nef que je vais véNefrer)...

Mon propre jeu de mots m'a obligé à revoir ma position sur la présence de métaphysique dans la SF. Parce que si Destination vide et ses suites ne portent pas sur un problème métaphysique, alors il n'y a de métaphysique nulle part. Seulement le traitement que subit ce problème est quand même assez caractéristique de ce que Lem appelle "réification" et moi "démétification". On peut dire que le problème usuel de l'existence d'un (ou d') éventuel(s) dieu(x) créateur(s) et des relations de l'humanité avec ce(s) dieu(x) est traité de manière opposée aux traitements usuels en littgen et en fantasy: le problème est déplacé sur les possibilités pour l'homme (par ici l'intermédiaire d'une Nef) de créer un morceau d'univers dont il (ou Nef) sera dieu. La même inversio du problème peut être trouvée dans Pygmalion 2100, ou dans divers romans cyberpunks où la création serait virtuelle (cyberespace, avatars....). Alors que le roman à base métaphysique usuel (classé selon le cas littgen ou fantasy) envisagerait les personnages d'humains et ceux de dieu(x) en donnant la parole aux uns ou à l'autre (aux autres): mémoires de Dieu, de Zeus, de Jésus, de Judas, ou de n'importe quel personnage illuminé, visité par la révélation.
Il va encore falloir que je réfléchisse et remodifie s'il le faut ma conclusion (toujours définitive jusqu'à nouvel ordre).

[Lensman]

Etre obligé de faire le (2) montre à quel point l'entreprise est problématique: est-ce qu'il faut le faire en littérature générale? Toute personne qui lit une fiction a bien le droit de s'interroger sur la vision du monde que l'auteur y défend. Comment veux-tu sortir de ce dilemme? Il faudrait expliquer à tout un public que la SF ne se lit pas comme le reste de la littérature. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas, mais pour le faire accepter…

Il y a des tensions similaires sur la politique. Les auteurs d'extrême droite. Ceux qui ont écrit des articles dans les revues collabos. Ceux qui ont écrit des pamphlets… Est-ce si différent ?

J'ai du mal à voir le rapport…
Oncle Joe

[bormandg]

La Force me pose un gros problème. C'est qu'en plus du spin et autres caractéristiques non décrites, elle a un côté moral, en bien, ou en mal, la face nocturne.
Ma culture scientifique est certes très restreinte comme on sait mais je ne vois ni dans la science physique, ni dans la science-fiction, de Force qui ait une dimension éthique ou morale mesurable. Que l'emploi d'une force physique soit sujet à des choix éthiques, certes, mais qu'une force en elle-même ait un schpountz positif ou négatif moralo-éthiquement me semble dépasser l'envergure d'un Prix Nobel.

En revanche, on trouve plein de ça dans la Fantasy. Et c'est pourquoi, en général, j'en ai horreur. Je préfère encore la religion. Au moins, miracles mis à part, on sait à QUI ou QUOI on a affaire.

Désolé Gérard, mais, même si je n'ai pas de titre sous le clavier, je demeure persuadé que l'introduction d'un "schpountz" moralement ou éthiquement positif ou négatif ne fait pas partie des critères qui séparent la SF et la fantasy. A moins de chasser de la SF tous les romans qui portent sur les problèmes moraux ou religieux des personnages devant un progrès technique, et je suis certain qu'ils ne manquent pas, la SF aussi est morale.

[Erion]

Etre obligé de faire le (2) montre à quel point l'entreprise est problématique: est-ce qu'il faut le faire en littérature générale? Toute personne qui lit une fiction a bien le droit de s'interroger sur la vision du monde que l'auteur y défend. Comment veux-tu sortir de ce dilemme? Il faudrait expliquer à tout un public que la SF ne se lit pas comme le reste de la littérature. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas, mais pour le faire accepter…

Il y a des tensions similaires sur la politique. Les auteurs d'extrême droite. Ceux qui ont écrit des articles dans les revues collabos. Ceux qui ont écrit des pamphlets… Est-ce si différent ?

Ben, pour un Céline, combien de collabos/auteurs d'extrème droite ostracisés ? Donc, oui, c'est un léger problème.
D'autre part, il n'existe plus de collabos, et les auteurs antisémites se font rares, tandis que les "non-fiction" qui se rapprochent de la SF sans en être sont pléthore. La publicité ne fait que jouer là-dessus. Les scénarios catastrophes sur le réchauffement, les ogm, le nucléaire, internet, aussi.
Les soucoupistes ont quasiment disparu du spectre visible, mais ils ont été bien remplacés par des tas d'autres discours sur la science et la technique.

[Fabien Lyraud]

On peut dire que le problème usuel de l'existence d'un (ou d') éventuel(s) dieu(x) créateur(s) et des relations de l'humanité avec ce(s) dieu(x) est traité de manière opposée aux traitements usuels en littgen et en fantasy:

Il existe des oeuvres de fantasy (le secret de Ji de Pierre Grimbert, ou la BD Lanfeust ) où les dieux sont des créations de l'inconscient collectif humain. Donc on rejoint la Sf quelque part puisque les dieux y sont de créations humaines.

[dracosolis]

si tu vas par là, tout pratchett est de la sf
(ce que je ne suis pas loin de penser)






(à erion et Lem, et si on en profitait pour éliminer Barjavel ? je hais Barjavel)

[bormandg]

on peut être la placer à l'endroit :
est-ce que l'auteur croit à ce qu'il raconte ?
si oui, c'est un hétéroclite...

"edit non ça marche pas

AMA, il faudrait plutôt la placer à : Est-ce que l'auteur essaye de nous faire croire à ce qu'il raconte."

[dracosolis]

on peut être la placer à l'endroit :
est-ce que l'auteur croit à ce qu'il raconte ?
si oui, c'est un hétéroclite...

"edit non ça marche pas

AMA, il faudrait plutôt la placer à : Est-ce que l'auteur essaye de nous faire croire à ce qu'il raconte."

le cas, d "il est parmi nous" devient super intéressant dans cette optique

[bormandg]

Je t'accorde que pour nous, c'est indépendant. Nous avons l'habitude, et ils nous est facile de distinguer, il n'y a pas besoin de NOUS convaincre. Mais je parle du regard extérieur, si on part de l'idée que ce monde extérieur trouve l'hétéroclitisme ridicule ou nuisible.

Je crois qu'il y a une distinction à faire – aujourd'hui, en 2010 – entre :
– perception globale de la SF comme (entre autres) littérature barjo
et
– perception locale d'une œuvre SF.

Dans le second cas, la question de l'hétéroclitisme disparaît dès que l'œuvre est de qualité (l'appréciation est évidemment subjective mais bon).

Sauf qu'avant que cette question disparaisse du fait de la qualité de l'oeuvre, il faut que le lecteur ait ouvert et lu le livre. Ce que ne fera pas un dénieur.

[Lensman]

Etre obligé de faire le (2) montre à quel point l'entreprise est problématique: est-ce qu'il faut le faire en littérature générale? Toute personne qui lit une fiction a bien le droit de s'interroger sur la vision du monde que l'auteur y défend. Comment veux-tu sortir de ce dilemme? Il faudrait expliquer à tout un public que la SF ne se lit pas comme le reste de la littérature. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas, mais pour le faire accepter…

Il y a des tensions similaires sur la politique. Les auteurs d'extrême droite. Ceux qui ont écrit des articles dans les revues collabos. Ceux qui ont écrit des pamphlets… Est-ce si différent ?

Je vais essayer d'être plus précis.
Je ne suis pas connaisseur de Céline, mais je ne crois pas que pour apprécier ses grands textes, il faut faire semblant de se forcer à penser, pendant la lecture, que les juifs sont une racaille à exterminer.
Par contre, quand on lit "Les enfants d'Icare" de Clarke, on accepte (un moment) l'idée que des extraterrestres auraient pu nous rendre visite dans le passé.
Je ne vois pas le rapport entre ces deux aspects (sauf que si on apprenait, en plus, que Clarke était un antisémite furieux, ça n'arrangerait tout de même pas nos affaires…) (1)
Oncle Joe

(1) D'ailleurs, je connais un ou deux exemples de relations personnelles qui apprécient beaucoup moins Lovecraft depuis qu'on sait qu'il était antisémite, ou plutôt que les lettres les plus rudes ont été publiées…

[bormandg]

si tu vas par là, tout pratchett est de la sf
(ce que je ne suis pas loin de penser)

On peut même en déduire que TOUTE fiction est de la SF (ce qu'il m'arrive de dire).

[bormandg]

on peut être la placer à l'endroit :
est-ce que l'auteur croit à ce qu'il raconte ?
si oui, c'est un hétéroclite...

"edit non ça marche pas

AMA, il faudrait plutôt la placer à : Est-ce que l'auteur essaye de nous faire croire à ce qu'il raconte."

le cas, d "il est parmi nous" devient super intéressant dans cette optique

Faudra que je le lise pour savoir.

[dracosolis]

on peut être la placer à l'endroit :
est-ce que l'auteur croit à ce qu'il raconte ?
si oui, c'est un hétéroclite...

"edit non ça marche pas

AMA, il faudrait plutôt la placer à : Est-ce que l'auteur essaye de nous faire croire à ce qu'il raconte."

le cas, d "il est parmi nous" devient super intéressant dans cette optique

Faudra que je le lise pour savoir.

bon alors à tout hasard, je tiens à te dire que c'est pas du tout le projet de spinrad, mais dans le roman, il y a un écrivain qui s'est rendu célèbre avec un roman "la transformation" qui raconte comment la paix dans le monde arrive grâce aux transformationalistes, des fans de sf qui mettent au point un super canular où rentre un contact (faux) avec des ET, ça tourne pas complètement terrible mais à la fin du roman ils gagnent.
le club des fans de l'écrivain essaye toujours des années plus tard de "rendre vraie " (c'est pas exactement ça mais je fais court) la Transformation.

(un peu comme un club de fan de van vogt qui tenteraient la sémantique générale )

[bormandg]

on peut être la placer à l'endroit :
est-ce que l'auteur croit à ce qu'il raconte ?
si oui, c'est un hétéroclite...

"edit non ça marche pas

AMA, il faudrait plutôt la placer à : Est-ce que l'auteur essaye de nous faire croire à ce qu'il raconte."

le cas, d "il est parmi nous" devient super intéressant dans cette optique

Faudra que je le lise pour savoir.

bon alors à tout hasard, je tiens à te dire que c'est pas du tout le projet de spinrad, mais dans le roman, il y a un écrivain qui s'est rendu célèbre avec un roman "la transformation" qui raconte comment la paix dans le monde arrive grâce aux transformationalistes, des fans de sf qui mettent au point un super canular où rentre un contact (faux) avec des ET, ça tourne pas complètement terrible mais à la fin du roman ils gagnent.
le club des fans de l'écrivain essaye toujours des années plus tard de "rendre vraie " (c'est pas exactement ça mais je fais court) la Transformation.

(un peu comme un club de fan de van vogt qui tenteraient la sémantique générale )

Oui, mais je ne crois pas que Spînrad ait écrit cette histoire pour créer et développer le dit club. C'est ça qu'aurait signifié "essaye de nous faire croire", ou alors il faut que j'apprenne à écrire en français.

[dracosolis]

bien sûr que c'est pas le projet de spinrad
pas le genre

c'est le "mécanisme " décrit qui est intéressant