Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

tu vas donc manger ou du riz ou des nouilles
ou du thé

Le thé, en général, on ne le mange pas...

[dracosolis]

tu vas donc manger ou du riz ou des nouilles
ou du thé

Le thé, en général, on ne le mange pas...

ça dépend si tu as une boule à thé qui laisse passer seulement l'eau, ou seulement le thé, ou l'eau et le thé
(bon maintenant il y 'a le problème de la chainette)
donc
il y a les boules à thé avec la chaînette en haut, les boules à thé avec la chaînette en bas et les boules à thé sans chaînette ni en haut ni en bas,
mais ça, ça s'appelle des ovnis

[Lensman]

Moi, j'attends toujours de savoir ce que c'est que la métaphysique en général, la métaphysique basse, haute, populaire, savante, etc, le rapport avec les sciences, les fausses sciences, les hétéroclites, etc.
Une fois tout cela démêlé, on verra (peut-être) comment ça s'articule avec au moins une part de la SF.
On n'en n'est pas là, pour l'instant…

Non, très cher Oncle.

Avec tout le respect et l’amitié que j’ai pour toi, je ne pense pas que ce soit utile.

Tu demandes à une intuition d’auteur dilettante d’avoir la rigueur lexicale d’une analyse philosophique professionnelle, ce qui n’est ni plus ni moins qu’une manière de me renvoyer dans les cordes chaque fois que ça t’amuse.

Et c’est ce que tu fais.

Des dizaines de définitions ont été données depuis le début mais tu es comme à la page 1 : « qu’est-ce que la métaphysique ? » Alors que ce matin même, tu trouvais l’analyse de Nef « belle » – tu n’avais donc pas de problème de compréhension à ce moment-là.

Il suffit d’aller voir la page wikipédia sur M pour vérifier le lien entre métaphysique et religion mais chaque fois que ce dernier mot apparaît, tu demandes « quel rapport avec la métaphysique ? »

Et il en va de même pour chacun des domaines concernés. Stoczkowki, pourtant peu suspect de complaisance à l’égard des trucs fous, écrit « l’occultisme se déploie dans le triangle de la spéculation métaphysique occidentale dans les deux autres sommets sont la science et la religion » mais ta réponse est comme d’habitude : « mais quel rapport avec la métaphysique ? Je n’ai toujours pas compris. »

Et quand par miracle il y a une stabilité de quelques pages sur l’utilité du concept, tu bascules dans un ricanement relativiste du genre : « de toute façon, le déni est sociologique ; pas la peine de s’intéresser à la métaphysique ou quoi que ce soit, ce sont des prétextes. »

Après quatre mois et un samedi soir fatigué, je pense avoir fait à peu près tout ce que je pouvais. Je vais faire bouillir tranquillement une passoire sans trous d’eau chaude (queue à gauche) et me faire à manger.

Bonne soirée à tous.

Si le grand n'importe quoi qui est mis derrière le terme métaphysique te convient pour raisonner, à moi, il ne me convient pas. Et je ne suis pas le seul, et pas seulement sur ce fil.
La métaphysique, visiblement, c'est une notion qui a bougé, c'est le moins que l'on puisse dire. L'emploi du mot est galvaudé de toutes les manières, personne ne s'y retrouve, ça ne veut plus rien dire, SAUF à mettre ça à plat convenablement.
Et ça ne sert à rien de tout mélanger: religion, fausses sciences, sciences, etc., et de prononcer d'un ton pénétré : "métaphysique", comme si ça mettait les choses en place.
Le but, c'est de comprendre la SF. Si tu penses que la métaphysique peut y servir, et si ça te paraît si important, il faut au minimum clarifier ce que cela veut dire, ou ce que cela devrait vouloir dire aujourd'hui, et non pas ce que c'était du temps de Platon, ou de Nietzsche ou de je ne sais qui. Le monde a bougé, depuis le temps, et on ne fait plus de la science avec les théories de Ptolémée. Les sciences humaines ont un peu avancé, alors que l'on m'explique ce qu'est la métaphysique, en tant que matière sérieuse, aujourd'hui. Ce qu'est la métaphysique populaire, naïve, etc. Qui a sorti ces notions? C'est toi, je crois.

Oncle Joe

[silramil]

Houlà, désolé, je ne voulais pas déclencher du M-bashing.

Il y a du flou dans les notions invoquées par Lem, mais ce n'est pas pour autant que c'est du vent. Comme il est apparu dans mes messages d'hier, je pense en tout cas qu'on peut fonder une approche de la SF en fonction de questions "métaphysiques". Le souci est toujours le lien entre cette approche et une interprétation du déni.
le problème est que tant que ce qui est désigné par "métaphysique" est difficile à délimiter, impossible d'avancer sur la question du déni. D'où mon obsession hier à trouver la base de ce qui est "métaphysique" dans la SF et qui correspond à mon sens à une béance dans la construction du monde (on a beau nous "expliquer" l'immortalité, l'origine du monde, ou la nature des pouvoirs divins, on reste confronté à quelque chose qu'on ne peut pas intégrer à notre expérience du monde). béance comblée de manière rationnelle (il y a bien une explication scientifique là-dessous) dans le cas de la SF.

Je pense qu'un peu de rigueur terminologique ne ferait pas de mal, parce qu'il y a quand même un grand danger de contamination de la SF par l'hétéroclitisme, avec tout ça.
A mes yeux, le premier effort de clarification devrait porter non sur les ressemblances avec les hétéroclites, mais bien sur les différences d'un point de vue "métaphysique".
Il y a une pudeur compréhensible de la part de Lem à parler de bas/populaire/naïf pour essayer de montrer qu'il ne fait pas ce rapprochement par estime pour l'hétéroclitisme, mais ça ne fait qu'embrouiller le débat.

Je n'ai pas de meilleur terme à proposer, à ce stade, mais si j'essaie de préciser les notions qu'il y a derrière selon moi, ça donne idéalement

Sont "métaphysiques" dans des oeuvres de fiction

1er stade : tout ce qui, dans un texte de quelque nature que ce soit, donne à réfléchir sur la nature du monde.
2e stade, réduction à la SF et aux hétéroclites : parmi ces choses, des objets extrapolés/posés à partir de connaissance scientifiques ou pseudo-scientifiques
3e stade réduction à la SF seule : ???

[bormandg]

Je plussoie Oncle Joe, parce que 600 pages de poses rhétoriques n'ont prouvé que ton refus de reconnaître que ta pose d'artiste non analyste n'était pas adaptée au problème.

[silramil]

Ben, c'est toi qui essaie de baser une hypothèse sur du vent.

T'en es encore là ? Tu n'as rien appris en 600 pages ?
Après tout, c'est ton problème…

Ah si, j'ai appris des choses, mais pas sur la métaphysique.

Rien que d'apprendre que la Force, et la cosmo-énergie des Chevaliers du Zodiaque, c'était la même chose, et que c'était métaphysique, franchement, ça valait le coup.

je ne mordrai pas à l'hameçon.
Sinon en précisant que tu n'as pas appris que c'était la même chose, tu as essayé de l'établir...

[bormandg]

Houlà, désolé, je ne voulais pas déclencher du M-bashing.

Il y a du flou dans les notions invoquées par Lem, mais ce n'est pas pour autant que c'est du vent. Comme il est apparu dans mes messages d'hier, je pense en tout cas qu'on peut fonder une approche de la SF en fonction de questions "métaphysiques". Le souci est toujours le lien entre cette approche et une interprétation du déni.

Sans commenter le reste du message qui me paraît juste, je rappelle que c'est exactement sur ce "détail" que je suis rentré dans le cable....

[silramil]

Houlà, désolé, je ne voulais pas déclencher du M-bashing.

Il y a du flou dans les notions invoquées par Lem, mais ce n'est pas pour autant que c'est du vent. Comme il est apparu dans mes messages d'hier, je pense en tout cas qu'on peut fonder une approche de la SF en fonction de questions "métaphysiques". Le souci est toujours le lien entre cette approche et une interprétation du déni.

Sans commenter le reste du message qui me paraît juste, je rappelle que c'est exactement sur ce "détail" que je suis rentré dans le cable.... 8)

J'ai pas dit que c'était un détail, mais qu'il y a un vrai problème, perçu dès le départ mais toujours pas réglé : tant que les aspects" métaphysiques" de la SF ne sont pas délimités, il est difficile de discuter sur la question du déni.
Et même si ça ne donnait rien d'ajouter l'hypothèse M aux raisons du déni, ça aura permis de réfléchir ensemble à la question, ce qui moi n'est pas rien.

Je déteste néanmoins les apories.

[Erion]

je ne mordrai pas à l'hameçon.
Sinon en précisant que tu n'as pas appris que c'était la même chose, tu as essayé de l'établir...

Hé hé. Mais bon, Lem n'a pas dit que j'avais tort.

De toute manière, discuter de la Force pour parler de la SF, ca me semble être indiscutablement une impasse. On peut dire des tas de choses sur la Force, mais sur le genre en tant que tel, ça ne dit rien.

Mais, sinon, je te conseille de lire le livre de Lucien Sfez, silmaril. Ca montre justement comment la technique est transformée en fiction. Et même, elle ne peut s'exprimer socialement QUE sous forme de fiction. La Force, comme la Cosmo-énergie, sont des techniques, elles en ont tous les marqueurs : apprentissage avec un maître et respect de la règle, systématicité, réseau.

[Lensman]

Sont "métaphysiques" dans des oeuvres de fiction

1er stade : tout ce qui, dans un texte de quelque nature que ce soit, donne à réfléchir sur la nature du monde.

… ça tombe bien: les sciences donnent justement à réfléchir sur la nature du monde, elles passent même une part non négligeable de leur temps à ça. Alors, quand en science-fiction, en plus, on spécule sur les sciences (toutes les sciences), ça donne encore plus à réfléchir (et en s'amusant).
600 pages pour arriver à cette conclusion…
Maintenant, on va se demander ce que ça vient faire avec le "déni".
Oncle Joe

[Giangi]

Métaphysique, définitivement, ce n'est pas net. C'est même contre-productif comme terme. Il y a quantité d'autres termes employés dans cette discussion qui ont aussi prosé problème. Il faudra un vrai examen systématique des mots disponibles pour parler des choses qui te préoccupent.

AH, toi aussi. Comme quoi Lensman est pas tout seul. Mais lui, il demande un éclaircissement depuis la page 1 ou 2.

Moi aussi, depuis moins longtemps, mais quand même...

[dracosolis]

tu te mélanges les pinceaux elfiques Tonton
c'est pas silmaril, c'est Silramil

[dracosolis]

Houlà, désolé, je ne voulais pas déclencher du M-bashing.

Il y a du flou dans les notions invoquées par Lem, mais ce n'est pas pour autant que c'est du vent. Comme il est apparu dans mes messages d'hier, je pense en tout cas qu'on peut fonder une approche de la SF en fonction de questions "métaphysiques". Le souci est toujours le lien entre cette approche et une interprétation du déni.

Sans commenter le reste du message qui me paraît juste, je rappelle que c'est exactement sur ce "détail" que je suis rentré dans le cable....

J'ai pas dit que c'était un détail, mais qu'il y a un vrai problème, perçu dès le départ mais toujours pas réglé : tant que les aspects" métaphysiques" de la SF ne sont pas délimités, il est difficile de discuter sur la question du déni.
Et même si ça ne donnait rien d'ajouter l'hypothèse M aux raisons du déni, ça aura permis de réfléchir ensemble à la question, ce qui moi n'est pas rien.

Je déteste néanmoins les apories.

je suis d'accord avec Sil'

(sauf la dernière phrase, en fait moi ça m'amuse les apories)

[bormandg]

Puisqu'il semble qu'on soit arrivé à un accord presque total (sauf avec le mélangeur de métaphysiques), je vais aller au cinéma....
BBT

[Aldaran]

Si : que 600 pages de vent = 600 pages de vent.

Digne de la mesure légendaire du Georges, ça.
Le cable n'a pas manqué de m'énerver bien souvent mais de là à dire qu'on y trouve que du vent...
D'ailleurs, j'espère encore que Gérard a repris du poil de la bête et a conservé son idée de poster sa "conclusion".